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Scienza e religione

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Messaggio Da Matteo1970 il Mar 19 Giu 2018, 10:29

Chiros ha scritto:Matusa, bene, tu sei sempre uno che cerca di analizzare le questioni.
Purtroppo oggi non sarò al pc.

Lascio da parte alcune incongruenze, prima fra tutte il paragone tra chi non ha attività cerebrale perchè morto e chi invece è destinato ad averla perchè è un bambino. Non regge proprio ma "vabbè".

Vorrei sapere perchè hai fatto tutto questo discorso sul cervello.
Stai dicendo che un bambino con cervello formato ha diritto dunque di nascere? Il diritto alla nascita del bambino con cervello formato è  prevalente sul diritto della mamma di fare quel che vuole?
Perchè sarebbe un bel punto di partenza.

Matusa ha secondo me, con un approccio di tipo accademico, esposto le motivazioni scientifiche che hanno portato alla legislazione vigente. E lo ringrazio perché non conoscevo i dettagli che hanno portato alla scelta del "terzo mese".

Chiros, di fatto è così da quanto scrive Matusa. Il terzo mese è il limite per poter accedere all'aborto, limite che definisce (indicativamente per la legislazione italiana) il non raggiungimento di attività celebrale.

Interessante. Come è interessante vedere le vostre personalità in queste discussioni... si può fare della profilazione niente male... Smile
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Messaggio Da ace59 il Mar 19 Giu 2018, 11:23

Matteo1970 ha scritto:
Chiros ha scritto:Matusa, bene, tu sei sempre uno che cerca di analizzare le questioni.
Purtroppo oggi non sarò al pc.

Lascio da parte alcune incongruenze, prima fra tutte il paragone tra chi non ha attività cerebrale perchè morto e chi invece è destinato ad averla perchè è un bambino. Non regge proprio ma "vabbè".

Vorrei sapere perchè hai fatto tutto questo discorso sul cervello.
Stai dicendo che un bambino con cervello formato ha diritto dunque di nascere? Il diritto alla nascita del bambino con cervello formato è  prevalente sul diritto della mamma di fare quel che vuole?
Perchè sarebbe un bel punto di partenza.

Matusa ha secondo me, con un approccio di tipo accademico, esposto le motivazioni scientifiche che hanno portato alla legislazione vigente. E lo ringrazio perché non conoscevo i dettagli che hanno portato alla scelta del "terzo mese".

Chiros, di fatto è così da quanto scrive Matusa. Il terzo mese è il limite per poter accedere all'aborto, limite che definisce (indicativamente per la legislazione italiana) il non raggiungimento di attività celebrale.

Interessante. Come è interessante vedere le vostre personalità in queste discussioni... si può fare della profilazione niente male...  Smile

hai ragione !

se ne hai il tempo e capacità potresti pure provarci Wink Wink


io penso che il forum non sia il posto migliore e più semplice per discutere , la scrittura ha troppa mancanza di sfumature nelle definire la proprio posizione .
però tra persone perbene ci può stare sia la frase troppo forte che reazioni sbagliate , importante cercare di mantenere la discussione nei limiti del rispetto reciproco

e TT è un raro caso di una comunità di molte brave persone perbene
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Messaggio Da Riki66 il Mar 19 Giu 2018, 12:32

Grande Ace.. considerazioni condividilissime
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Messaggio Da Chiros il Mar 19 Giu 2018, 13:14

Oh quasi quasi questa discussione vi piace. Very Happy

A me piacciono i punti di vista diversi. Quello che ha scritto ora Corre è niente male.
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Messaggio Da Chiros il Mar 19 Giu 2018, 13:24

Max le legislazioni sono diverse. Alcune tengono conto o vorrebbero tenere conto del momento in cui il bambino sente dolore.

Però a me interessa saPere se è opinione condivisa che da un certo momento in poi il bambino abbia il diritto di nascere. Dal secondo o quarto mese cambia poco. Vengono prima le idee e poi la legge.

Che poi è la domanda che ha posto Corre.

Io ritengo di sì per varie ragioni ma allo smartphone non posso esporre bene.
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Messaggio Da Chiros il Mar 19 Giu 2018, 13:29

Si, no, oppure solo a certe condizioni
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Messaggio Da max1970 il Mar 19 Giu 2018, 14:03

correnelvento ha scritto:E se non venire al mondo fosse meglio?
Io potrei lamentarmi di qualcosa se NON fossi venuto al mondo?
Direi di no, o per lo meno non ho elementi per stabilirlo.
Avete mai pensato che NON venire al mondo potrebbe essere meglio che il contrario?
Io non ho risposte.
Pensateci.

Giova la mia risposta è SI, venire al mondo è meglio del contrario, perché penso che la vita umana sia destinata alla felicità eterna. Se non credessi in questo la mia risposta sarebbe diversa.
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Messaggio Da Matteo1970 il Mar 19 Giu 2018, 14:07

Se io fossi colui che può decidere (ed è bene per tutti io non lo sia) , per me tutte le gestazioni andrebbero portate a termine salvo problemi per i quali i bambini non potrebbero avere una vita normale. Per normale intendo con capacità fisiche e psichiche non menomanti per ciò che concerne la totale indipendenza dell'individuo.

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Messaggio Da Wacos il Mar 19 Giu 2018, 16:10

Io non sono cattolico (ma proprio per niente,sono iscritto allo uaar) ma la penso più simile a loro su questo argomento, o perlomeno ritengo che il punto di vista debba essere spostato quasi esclusivamente sul nascituro.

Ai miei occhi l'aborto deve essere un atto d'amore verso il feto, e quindi giustificato solo se si tratta di gravi problemi alla salute, per lui o per la madre, perchè far nascere un bambino condannandolo a sofferenze atroci o mettere a repentaglio la vita della madre non lo considero molto diverso dall'accanimento terapeutico.

Tuttavia se il problema sono le volontà dei neo genitori,quando queste non avessero a che far con la salute, lo considero un atto simile ad un omicidio volontario.

Per me meglio un bambino sano in orfanotrofio che un bambino morto e due ex-genitori tranquilli.

Credo che se potessero chiedere ad un feto sano se vuole nascere come bambino senza genitori (che poi non vuol dire un cazzo perchè i genitori sono coloro i quali ti crescono, non chi ti sforna) ho la presunzione di immaginare che la risposta sia un forte SI.
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Messaggio Da Chiros il Mer 20 Giu 2018, 17:49

Alla domanda fondamentale hanno risposto in pochi.
Io d'accordo con Wacos, che non è "estremista" come me.

Per quanto riguarda la domanda di Correnelvento, direi di lasciare giudicare al bambino/uomo se vivere è stato un vantaggio o meno. Per cui va lasciato vivo.

Il feto istintivamente vuole vivere. Ad esempio si sposta in difesa quando l'esame dell'amniocentesi lo infastidisce. Il bambino anche vuole vivere, pur se menomato. Conosco molti bambini che sono diventati ragazzi e uomini in condizioni molto difficili ma comunque vogliono vivere. Parlo ad esempio di bambini nani.
Per me, se facessimo il contrario, faremmo molto peggio che togliere le pari opportunità. il diritto alla vita è alla base di tutti i diritti.

In generale dunque nessuno di quelli che hanno risposto obbliga la donna a sacrificare la vita per il parto e nessuno  farebbe nascere un bambino destinato a morte certa, vita breve e con grandi sofferenze. In pratica siamo contro l'accanimento terapeutico.

Rimane da capire la soglia "accettabile".
Oggi i bambini down stanno scomparendo in Europa.
Perchè una vita così evidentemente non vale la pena di essere vissuta? Decidiamo noi per loro?
Oppure lo facciamo perchè è complicato e sofferente crescere un bambino down?
Chissà quante motivazioni ci sono. Chissà se si pensa  che probabilmente le sofferenze continuerebbero dopo l'aborto.
Chissà se si stanno fermando le ricerche mediche perchè ormai esiste una soluzione più veloce. Ho letto di medici criticati perchè continuano a ricercare.

Noi decidemmo di non fare esami prenatali, per vari motivi. Principalmente perchè secondo la ginecologa non avevamo la certezza matematica dell'esito degli esami. Mai avremmo sopportato un errore. Ovviamente c'erano anche altri motivi.


Ringrazio comunque tutti quelli che hanno partecipato  alla discussione, arricchendola ed arricchendoci.
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Messaggio Da Incompetennis il Mer 20 Giu 2018, 19:58

La discussione si è evoluta in maniera che non mi sarei aspettato al momento dell'inserimento del post. La domanda era se la religione venga ridimensionata dall'evoluzione scientifica . Di sicuro si è evoluto questo post ed ho trovato spunti veramente interessanti che fanno riflettere su argomenti di una delicatezza assoluta. Pur avendo le mie idee colgo la serietà e la sincerità di chi la pensa diversamente . Un bel confrontarsi anche e soprattutto perché non siamo tangibilmente uno di fronte all'altro .
Il mio esempio è quello di un frequentatore del mio circolo con il quale gioco ogni tanto. Lui porta sempre con se sua figlia affetta dalla sindrome di Down. La siede, le da una coca e lei sta tranquillamente assente per le due ore della partita. Quando andiamo in pizzeria (per le premiazioni o altro) lei è sempre con noi, il papà la imbocca, la pulisce e lei è sempre tranquilla nel suo mondo. Sappiamo tutto di questa ragazza, il padre parla tranquillamente con noi dell'accaduto e di tutte le problematiche e mai, mai una volta non lo vedo parlarne con amore. Onestamente non so come mi sarei comportato se da un esame fosse stato diagnosticato questa sindrome. Forse (probabilmente) avrei preferito che mia moglie abortisse ma vedendo quello che ho descritto mi viene più di un dubbio: sarebbe stato un non voler fare soffrire una creatura o solo un sano umano egoismo .....
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Messaggio Da ace59 il Mer 20 Giu 2018, 20:45

Il punto non è se è giusto o meno far nascere un bambino down
È un tema di sensibilità personale

Il punto è la libertà di decidere e nello specifico c'è chi vorrebbe imporre la propria decisione a tutti gli altri .

Chiros " il feto si sposta infastidito dall'ammiocentesimi " ???
E poi vorresti fare una discussione ??
Dai parliamo delle scie chimiche e che il darwinismo è una montatura dei comunisti , tanto a questo punto vale tutto .
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Messaggio Da ace59 il Mer 20 Giu 2018, 20:51

Chiros
Wacos non è estremista come me , hai detto !!!
Cazzo se uno che dice che abortire ,per qualsiasi ragione ,e nel pieno rispetto della legge è come un omicidio volontario .....
Allora per essere estremista bisogna entrare con il lanciafiamme in spogliatoio

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Messaggio Da Chiros il Mer 20 Giu 2018, 21:02

Ace me lo ha detto una ginecologa.

Wacos non è conosciuto come un estremista nel forum, almeno non come me. Questo intendevo.
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Messaggio Da Tempesta il Mer 20 Giu 2018, 21:05

Io mi sono astenuto dalla discussione perché la ritengo magari a torto difficile da approfondire/disquisire in poche righe.
Parlo della mia esperienza di ragazzo,uomo e padre.
Quando ero più giovane pensavo solo a una cosa.....
Facevo il Pr in discoteca, avevo tante occasioni di frequentazioni femminili e talvolta pur con le precauzioni ci sono stati ritardi che mi facevano “pensare” a che cosa avrei fatto nel caso ci fosse stata una gravidanza.
Lo facevo egoisticamente,pensando più al mio futuro magari con una ragazza bella quanto vuoi ma che non reputavo quella giusta per fare un figlio e allora ci pensavo eccone alla possibilità dell’aborto.

Poi con l’eta Dopo aver conosciuto mia moglie ed aver avuto mio figlio, fatto molto in la con l’eta perché il mio egoismo mi ha portato ad allungare la prima parte molto divertente della vita, mi sono reso conto che se io nascessi nuovamente vorrei la stessa vita,rifarei tutte le stesse cose, ma un unica cosa cambierei: farei un bambino prima dei 43 anni ai quali l’ho fatto.
E magari ne farei due o tre.

Questo solo per dire che quello che ho provato e provo da quando c’è lui non lo avrei mai immaginato e va oltre tutto e tutti.
E mi vergogno sinceramente anche solo di aver pensato in quei momenti di “divertimento” che avevo portato a quelle possibili conseguenze di aver pensato all’aborto solo come atto egoistico.

Poi lascio alla legge,al popolo,la decisione se sia giusta o meno la legge ( che ritengo com7nque giusto lasciare) ma personalmente adesso non ci penserei nemmeno lontanamente.

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Messaggio Da Chiros il Mer 20 Giu 2018, 21:25

Ace volevo dire che il bambino ha un istinto che lo spinge a voler vivere sin dalla pancia della mamma. Questo lo dicevo per chi si interroga sul diritto di nascere.
Non serviva nemmeno l'esempio dell'amniocentesi (dove comunque bisogna stare attenti con l'ago).

Per quanto riguarda Wacos, non ha scritto " per qualsiasi ragione". Ha cercato di descrivere un atto di puro egoismo.


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Messaggio Da Chiros il Mer 20 Giu 2018, 21:29

Tempesta ha scritto:Io mi sono astenuto dalla discussione perché la ritengo magari a torto difficile da approfondire/disquisire in poche righe.
Parlo della mia esperienza di ragazzo,uomo e padre.
Quando ero più giovane pensavo solo a una cosa.....
Facevo il Pr in discoteca, avevo tante occasioni di frequentazioni femminili e talvolta pur con le precauzioni ci sono stati ritardi che mi facevano “pensare” a che cosa avrei fatto nel caso ci fosse stata una gravidanza.
Lo facevo egoisticamente,pensando più al mio futuro magari con una ragazza bella quanto vuoi ma che non reputavo quella giusta per fare un figlio e allora ci pensavo eccone alla possibilità dell’aborto.

Poi con l’eta Dopo aver conosciuto mia moglie ed aver avuto mio figlio, fatto molto in la con l’eta perché il mio egoismo mi ha portato ad allungare la prima parte molto divertente della vita, mi sono reso conto che se io nascessi nuovamente vorrei la stessa vita,rifarei tutte le stesse cose, ma un unica cosa cambierei: farei un bambino prima dei 43 anni ai quali l’ho fatto.
E magari ne farei due o tre.

Questo solo per dire che quello che ho provato e provo da quando c’è lui non lo avrei mai immaginato e va oltre tutto e tutti.
E mi vergogno sinceramente anche solo di aver pensato in quei momenti di “divertimento” che avevo portato a quelle possibili conseguenze di aver pensato all’aborto solo come atto egoistico.

Poi lascio alla legge,al popolo,la decisione se sia giusta o meno la legge ( che ritengo com7nque giusto lasciare) ma personalmente adesso non ci penserei nemmeno lontanamente.


Credimi, quello che hai descritto succede a moltissime persone.
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Messaggio Da Chiros il Mer 20 Giu 2018, 21:44

Ace, la legislazione poi varia di paese in paese. Non è che uno possa subito essere chiamato estremista perché la vede diversamente. In Germania si può abortire se la donna rischia la salute, anche verso la fine gravidanza. Ma è reato abortire per altri motivi.
Bertu mi correggerà se sbaglio, ma posso fare altri esempi di altri paesi civilissimi.
Non è una questione facile e chiara.

I per esempio dico che se la legge mette un termine di tre mesi, vuol dire che oltre il termine esiste un diritto alla vita del nascituro.

Per me, ripeto per me, come conseguenza,  considerato che esiste un diritto alla vita, questo va applicato sempre perché la vita è anche prima dei tre mesi. Forse un feto di un mese non sta vivendo? Questo vale in generale.

Poi ci metterei le eccezioni, come la salute della madre (altro diritto), la presenza di malattie gravissime (anencefalia, ecc.).

Qualcuno mi chiamerà estremista ma per me è tutela dei più deboli che esIstono.

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Messaggio Da Matusa il Mer 20 Giu 2018, 22:30

Chiros ha scritto:
considerato che esiste un diritto alla vita, questo va applicato sempre perché la vita è anche prima dei tre mesi. Forse un feto di un mese non sta vivendo? Questo vale in generale.

Poi ci metterei le eccezioni, come la salute della madre (altro diritto), la presenza di malattie gravissime (anencefalia, ecc.).

Ma allora il diritto alla vita si ferma davanti ad una malattia, magari della madre e non del feto?

Nella vita normale, quella "vera", per come la penso io (ma credo che vediamo le cose diversamente) no.
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Messaggio Da Chiros il Mer 20 Giu 2018, 22:38

Credo che l'anencefalia provochi la morte del nascituro in breve tempo.
Sempre se ho capito bene la tua osservazione.


Per la stragrande maggioranza delle malattie del bambino, comunque deve nascere.

Di fronte al dilemma morte figlio o madre, non c'è prevalenza. La madre dunque può scegliere.
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Messaggio Da max1970 il Gio 21 Giu 2018, 09:08

La democrazia è bella perché bisogna accettare una legge anche se non ci piace, visto che la maggioranza ha deciso altrimenti. Questo non vuol dire però condividere quella decisione, per cui non credo sia una posizione estremista ritenere l'aborto un omicidio. Naturalmente mi aspetto che né Wacos né Chiros vadano a sbattere in faccia questa loro posizione di fronte a dei genitori che hanno scelto la pratica dell'aborto. Ma se qui ci confrontiamo su una questione così delicata mi pare giusto che ognuno esprima la sua opinione con franchezza altrimenti che ne parliamo a fare.
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Messaggio Da Chiros il Gio 21 Giu 2018, 10:12

Per carità, io non giudico nessuno perchè secondo me è facilissimo sbagliare guardando dall'esterno una persona. Poi è anche un precetto evangelico Smile

Si tratta di capire i punti di vista. Quello che mi sembrava lampante prima, ora non lo è più.

Mi pare di capire che secondo Matusa il bambino è già nato. Perciò nasce dal concepimento.
Però esiste una vita "vera" da distinguere da una vita evidentemente non vera, non completa o come meglio la definirà Matusa.
Quindi il diritto alla vita si applica alla vita "vera".
è giusto Matusa? La pensi così?
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Messaggio Da Matusa il Gio 21 Giu 2018, 10:14

No, ma ora non ho tempo di spiegare.
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Messaggio Da Matusa il Ven 22 Giu 2018, 08:32

Matusa ha scritto:

Nella vita normale, quella "vera", per come la penso io (ma credo che vediamo le cose diversamente) no.

La vita delle persone, non quella, immaginaria, del feto. Feto, non bambino, che non c'è. Il feto è una parte del corpo della gestante, e non ha senso parlare della vita del feto.
La parola vita va usata per gli organismi, detti viventi, e non delle loro parti.
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Messaggio Da Chiros il Ven 22 Giu 2018, 09:03

Mi sembra molto sintetico e non condivisibile da me.
Il feto ha caratteristiche genetiche proprie, diverse da quelle della mamma. Non è il corpo di mamma.
Corpo di mamma è l'ovulo non fecondato.
Il feto è un corpo umano che si autocostruisce in base alle regole del proprio genoma, con l'aiuto della mamma, così come continua ad avvenire dopo l'uscita dalla pancia della stessa mamma.
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