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Scienza e religione

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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Bertu il Lun 18 Giu 2018, 12:40

Chiros ha scritto:Non capisco che c'entri la religione e tutto il resto.
Peraltro sono la persona più rispettosa del mondo. Spesso passo sopra anche quando dovrei rispondere.


................
Non capisco poi perchè un malato non debba venire al mondo, quando lui probabilmente vorrebbe vivere come tanti altri.
Di questo vorrei parlare, proprio perchè avete punti di vista differenti dal mio.

...............


Ma chi ti ha messo in testa queste fesserie? Non capisci....appunto, perché non sei malato!! Se lo fossi, anche molto seriamente, forse capiresti che per molti é meglio morire piuttosto che continuare a soffrire magari anche sapendo che la fine non sarebbe comunque lontana.
Vorrei proprio vedere come ti sentiresti se fossi intrappolato in un corpo che non ti permette di fare nulla e la cui fine é certa e prossima.

Stando ai tuoi ragionamenti "antidemocratici" allora dovremmo anche eliminare tutta la medicina perché non é naturale estendere la vita a chi Dio vuole riprendere con se per una malattia che oggi é curabile o per chi viene tenuto in vita artificialmente.
Anche queste sono manipolazioni della vita e se é ingiusto in un senso, lo deve essere anche nell'altro non solo dove fa comodo.

È piú grave non far nascere un feto destinato a morte certa o a grave malattia, o tenere in vita artificialmente una persona contro la sua volontá obbligandolo a soffrire?

Per fortuna la democrazia ci permette di avere leggi che seguono il volere del popolo e coloro che ne hanno motivo possono obiettare tranquillamente, ma non rompete le palle a chi ha democraticamente lottato e poi votato per la sua libertá di scelta.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da correnelvento il Lun 18 Giu 2018, 13:05

Aborto e divorzio sono stati DEMOCRATICAMENTE scelti dal popolo Italiano.

A stragrande maggioranza.

Tutto il resto sono chiacchiere vacue, pura accademia verbale, poiché mai e poi mai verranno messi in discussione.

Quindi, e mi ripeto, cattolici integralisti, preti (pedofili e non), politici ridicoli tipo Binetti, Giovanardi e Gelmini possono tranquillamente stare sereni.

Gli Italiani hanno deciso.

E NON HANNO NESSUNA INTENZIONE DI TORNARE INDIETRO.

PS: per quanto mi riguarda i medici "obiettori di coscienza", dovrebbero andare diretti in galera, quando non fornissero un servizio sacrosanto, previsto dalla legge.


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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Bertu il Lun 18 Giu 2018, 13:26

correnelvento ha scritto:Aborto e divorzio sono stati DEMOCRATICAMENTE scelti dal popolo Italiano.

A stragrande maggioranza.

Tutto il resto sono chiacchiere vacue, pura accademia verbale, poiché mai e poi mai verranno messi in discussione.

Quindi, e mi ripeto, cattolici integralisti, preti (pedofili e non), politici ridicoli tipo Binetti, Giovanardi e Gelmini possono tranquillamente stare sereni.

Gli Italiani hanno deciso.

E NON HANNO NESSUNA INTENZIONE DI TORNARE INDIETRO.

PS: per quanto mi riguarda i medici "obiettori di coscienza", dovrebbero andare diretti in galera, quando non fornissero un servizio sacrosanto, previsto dalla legge.



Quí entriamo nel ridicolo. In molte strutture i medici sono tutti o quasi obiettori per poi dirottare i pazienti verso strutture private nelle quali operano senza obiezione.

Ma smettiamola di essere ipocriti.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 14:46

Bertu ha scritto:
Chiros ha scritto:Non capisco che c'entri la religione e tutto il resto.
Peraltro sono la persona più rispettosa del mondo. Spesso passo sopra anche quando dovrei rispondere.


................
Non capisco poi perchè un malato non debba venire al mondo, quando lui probabilmente vorrebbe vivere come tanti altri.
Di questo vorrei parlare, proprio perchè avete punti di vista differenti dal mio.

...............


Ma chi ti ha messo in testa queste fesserie? Non capisci....appunto, perché non sei malato!! Se lo fossi, anche molto seriamente, forse capiresti che per molti é meglio morire piuttosto che continuare a soffrire magari anche sapendo che la fine non sarebbe comunque lontana.
Vorrei proprio vedere come ti sentiresti se fossi intrappolato in un corpo che non ti permette di fare nulla e la cui fine é certa e prossima.

Stando ai tuoi ragionamenti "antidemocratici" allora dovremmo anche eliminare tutta la medicina perché non é naturale estendere la vita a chi Dio vuole riprendere con se per una malattia che oggi é curabile o per chi viene tenuto in vita artificialmente.
Anche queste sono manipolazioni della vita e se é ingiusto in un senso, lo deve essere anche nell'altro non solo dove fa comodo.

È piú grave non far nascere un feto destinato a morte certa o a grave malattia, o tenere in vita artificialmente una persona contro la sua volontá obbligandolo a soffrire?

Per fortuna la democrazia ci permette di avere leggi che seguono il volere del popolo e coloro che ne hanno motivo possono obiettare tranquillamente, ma non rompete le palle a chi ha democraticamente lottato e poi votato per la sua libertá di scelta.

Dunque: non capisco, poi sono antidemocratico e poi rompo le palle.

Anzitutto conosco bene la sofferenza. Ma non parlavo di casi limite come quelli che citi tu. Magari se leggessi bene avresti un approccio diverso. Io comunque sono contro l'accanimento terapeutico, come penso la stragrande maggioranza delle persone.

Il fatto è che ti/vi salta subito la mosca al naso. Come mai tanto fastidio?

Io non sono contro la democrazia. Mai detto di non voler rispettare la legge.
Fare delle osservazioni ad una legge significa essere antidemocratico oppure rompere le palle?
Non è che stai esagerando?


Ultima modifica di Chiros il Lun 18 Giu 2018, 14:50, modificato 1 volta
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 14:49

correnelvento ha scritto:Aborto e divorzio sono stati DEMOCRATICAMENTE scelti dal popolo Italiano.

A stragrande maggioranza.

Tutto il resto sono chiacchiere vacue, pura accademia verbale, poiché mai e poi mai verranno messi in discussione.

Quindi, e mi ripeto, cattolici integralisti, preti (pedofili e non), politici ridicoli tipo Binetti, Giovanardi e Gelmini possono tranquillamente stare sereni.

Gli Italiani hanno deciso.

E NON HANNO NESSUNA INTENZIONE DI TORNARE INDIETRO.

PS: per quanto mi riguarda i medici "obiettori di coscienza", dovrebbero andare diretti in galera, quando non fornissero un servizio sacrosanto, previsto dalla legge.


Vorrei solo chiarire che a te spesso non rispondo semplicemente perchè non c'è bisogno.
Non è mia intenzione ignorarti.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da correnelvento il Lun 18 Giu 2018, 14:53

Nessun problema.
Tu esprimi le tue idee, io le mie.
Ovviamente molto diverse tra loro.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 15:09

correnelvento ha scritto:Nessun problema.
Tu esprimi le tue idee, io le mie.
Ovviamente molto diverse tra loro.

e soprattutto non mi metti etichette strane addosso, per quanto io possa andare contro corrente Smile
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Bertu il Lun 18 Giu 2018, 15:29

Chiros ha scritto:
Chiros ha scritto:Per me l'aborto è un omicidio. Siccome è praticato sulla pelle dei più indifesi in assoluto, è ancora più odioso.
Oggi ci sono pratiche per cui se un bambino ha una malattia, molte volte nemmeno certa e molte volte nemmeno gravissima, si può decidere di abortire. Scusate se offendo ma a me sembra che sia qualcosa di simile ad una selezione genetica.
Lo dico perchè conosco coppie che hanno seguito la strada opposta e sono felici con i lori figli.
Il fatto che sia consentito dalla legge non cambia la mia opinione.

Detta la mia, taccio anche io.

Incompetennis, per favore, non mi incastrare più Very Happy

Ecco qua. Nazismo in guanti bianchi. Non lo penso solo io a quanto pare.
http://www.repubblica.it/vaticano/2018/06/16/news/il_papa_famiglia_immagine_di_dio_e_solo_uomo-donna_-199163574/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P6-S1.8-T2

E vorrei vedere .............é come se chiedessi all'oste se il vino é buono.  
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 15:32

https://www.ilfoglio.it/societa/2018/05/22/news/40-anni-di-aborti-legali-e-6-milioni-di-esseri-umani-uccisi-e-ora-di-cambiare-196172/

Scritto da uno che non conosco.
Penso non sia un cattolico praticante.


Però magari leggere quello che c'è scritto, anche nel link di repubblica, aiuterebbe a inquadrare meglio il tutto.

EDIT: perchè il problema non è religioso.
Capire se un bambino ha diritto di nascere, cioè come e quando, non ha niente di religioso. Non è una idea che distingue i credenti dai non credenti.


Ultima modifica di Chiros il Lun 18 Giu 2018, 15:37, modificato 1 volta
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Bertu il Lun 18 Giu 2018, 15:34

Chiros ha scritto:
correnelvento ha scritto:Nessun problema.
Tu esprimi le tue idee, io le mie.
Ovviamente molto diverse tra loro.

e soprattutto non mi metti etichette strane addosso, per quanto io possa andare contro corrente Smile

Le etichette addosso te le metti da solo con il tuo estremismo.

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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 15:37

Bertu ha scritto:
Chiros ha scritto:
correnelvento ha scritto:Nessun problema.
Tu esprimi le tue idee, io le mie.
Ovviamente molto diverse tra loro.

e soprattutto non mi metti etichette strane addosso, per quanto io possa andare contro corrente Smile

Le etichette addosso te le metti da solo con il tuo estremismo.


Potrebbe anche accadere. Basta mettere quelle giuste però.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da max1970 il Lun 18 Giu 2018, 17:07

Alcuni mesi fa una coppia che aspettava un figlio ci ha chiesto un consiglio (soprattutto a mia moglie che è medico). Lei aveva fatto i test di prassi e scoperto che il nascituro aveva una sindrome (di cui non ricordo il nome) per la quale è possibile chiedere l'interruzione di gravidanza dopo il terzo mese. Loro erano orientati più verso l'aborto, ma abbiamo contribuito a fargli cambiare idea. Il fatto è che questa sindrome non è affatto pregiudizievole per una vita più che dignitosa e di persone adulte che ce l'hanno ne vediamo tantissime ogni giorno. Sono adulti normalissimi che generalmente presentano spalle strette fianchi larghi e mammelle un po' accentuate. Una volta non esistevano i test che evidenziavano questa sindrome per cui non si abortiva. La cosa che più mi ha sbalordito, e l'ho appresa da mia moglie, è,che tra l'altro, oggi giorno facendo delle cure di testosterone questi problemi fisici non si presentano neanche più eppure tanta gente continua ad abortire in presenza di questa anomalia genetica. Un paio di mesi dopo questa storia parlando con una mia amica la cui sorella l'anno scorso aveva abortito ho scoperto che l'aborto era stato fatto proprio in presenza di questa sindrome. La mia amica mi ha detto che lei è stata l'unica della famiglia a vedere il feto abortito (dopo il terzo mese) ed era praticamente un bambino già formato. Qualche ora dopo ero solo ho pensato a quel bimbo a cui non è stato concesso nascere e sono scoppiato a piangere. Pensavo alla mia bimba neonata circondata dall'amore e a quel bimbo senza vita (che i genitori avevano voluto concepire, non era nato per sbaglio). Il paragone con il nazismo è sbagliato, ma richiamare l'attenzione dell'opinione pubblica sulla vita mi pare quanto meno doveroso. Non si tratta di accusare nessuno, anche io sarei potuto essere corresponsabile di un aborto in particolari momenti della mia vita, ma non si può oscurare la questione solo perchè dietro ci sono sofferenze personali, tanto più che in molti casi questa sofferenza potrebbe essere evitata con politiche di sostegno e di informazione più accurate.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 17:27

Bravo Max. Non so cosa aggiungere se non che anche io stesso avrei potuto essere corresponsabile di un aborto in un particolare momento della mia vita. Qua non si tratta di dare giudizi su nessuno. Non mi è mai piaciuto entrare nelle situazioni personali.

Anzi aggiungerei anche che alcuni medici, di quelli che praticano l'aborto, dicono che l'aborto sia addirittura usato tante volte semplicemente come un anticoncezionale.
Quindi come dici tu, più sostegno e più informazione.

Per terminare con un sorriso, in questi ultimi tempi c'è grande soddisfazione per una nostra coppia di amici che ha deciso di far nascere un bambino che secondo i medici aveva gravi problemi. Io stesso  ero molto dubbioso.
Spero che abbia lunga e felice vita ma già sentirlo ridere e vederlo giocare normalmente da alcuni mesi è bellissimo.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da ace59 il Lun 18 Giu 2018, 18:02

non capisco perché vi concentrate sul fatto che il nascituro possa o no avere delle malattie che possano o no essere più io meno gravi
l'aborto è garantito a tutte le donne , entro i tre mesi , indipendentemente da questo . per fortuna !

le esperienze che citate sono un giusto aspetto della questione tragica e dolorosa che porta una donna/coppia a prendere una tale decisione ; a volte il ripensamento ci puo stare , senza lavaggio del cervello , e tutti sono contenti ; a volte questo non accade .

di sicuro che afferma che una donna usa l'aborto come anticoncezionale è una grande testa di cazzo !

non capire il dramma che qualsiasi donna prova è proprio di barbari ignoranti e se questo è un medico va radiato immediatamente
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Riki66 il Lun 18 Giu 2018, 18:38

Ace ti garantisco che esistono anche quelle situazioni..
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da superpipp(a) il Lun 18 Giu 2018, 20:47

Niente a aggiungere, quoto Max in tutto ed anche Riki.
Ciao
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da ace59 il Lun 18 Giu 2018, 22:15

Riki66 ha scritto:Ace ti garantisco che esistono anche quelle situazioni..


E con questo , possibile che una donna su 10 mila faccia questa cazzata , e allora ?
Bruciamo le altre ?
O pensi davvero che la maggioranza delle donne usi l'aborto come un preservativi ?
Ma siano su scherzi a parte ?


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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Lun 18 Giu 2018, 22:44

Non è una su 10000. Sono molte. Spesso non hanno accesso a pillole o altri sistemi per varie ragioni. Spesso sono vittime della povertà o dell'ignoranza. Spesso lasciate sole e non trovano altre soluzioni che pure esistono.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Matusa il Lun 18 Giu 2018, 23:01

Chiros ha scritto:
Capire se un bambino ha diritto di nascere, cioè come e quando, non ha niente di religioso. Non è una idea che distingue i credenti dai non credenti.

Un bambino non ha "diritto di nascere", in quanto è già nato.

Se vuoi parlare di diritto di nascere devi usare un'altra parola, e già questo renderebbe più chiaro che stiamo parlando di altro, che solo a partire da un certo momento in poi può essere considerato un essere umano in divenire, che potrebbe diventare un bambino anche se, per fare un esempio estremo, la madre morisse durante la gravidanza. Credo sia notizia di oggi che due donne in coma hanno dato alla luce dei bambini.

Il criterio che è stato seguito per decidere il "quando" è stato lo stesso che si usa per decidere se una persona è viva o morta: l'attività cerebrale. Quando questa cessa, la persona è morta, anche se alcune funzioni vitali continuano ad essere attive. Questo principio è alla base della legislazione sulla donazione di organi. Forse non sono ben informato, ma mi pare che  nessuno dica che levare il cuore ad una persona in stato di morte cerebrale vuol dire ucciderla.

Quindi un feto viene considerato vivo quando inizia l'attività cerebrale. Se qualcuno ha voglia di leggere questa pagina, con foto un po' crude,

http://www.oliverio.it/ao/didattica/Cervello.htm/Sviluppo%20mente/sviluppo%20mente.htm

vedrà che l'autrice scrive

In un feto di sei mesi di vita il cervello ha ormai una forma ben definita: mancano ancora di quei solchi che definiscono lobi e circonvoluzioni cerebrali. In questa fase (foto qui sotto) il numero di neuroni di cui dispone il cervello è simile a quello di un bambino, anche se essi non sono ancora connessi tra di loro e le sinapsi sono ancora scarse.

Senza connessione tra i neuroni non è possibile attività cerebrale.
È come un "circuito" elettrico con una batteria e una lampadina, ma senza i fili per collegarle. Non è un circuito. Potrebbe diventarlo, ma non lo è ancora.

Qui trovate un discorso analogo

http://www.lescienze.it/news/2014/05/06/news/sviluppo_reti_cerebrali_gestazione_neonati_pretemine-2129524/?refresh_ce

secondo il quale

L'asse portante della complessa struttura gerarchica di reti neurali caratteristica del cervello adulto è presente nel nascituro già dopo trenta settimane di gestazione, mentre nel periodo successivo si completano le connessioni neurali tra questa "autostrada" della comunicazione intracerebrale e il resto del cervello. La nascita pretermine può causare anomalie in questa seconda fase di sviluppo delle reti neurali.

....

Per la prima volta lo studio di Gareth Ball e colleghi, pubblicato sui “Proceedings of the National Academy of Sciences”, ha definito la tempistica dello sviluppo di questa organizzazione strutturale nell'essere umano a partire dalla ventiquattresima  settimana di gestazione,


Per eccesso di cautela, ben giustificato, i legislatori hanno posto a tre mesi il limite per l'aborto, ma a tre mesi siamo ancora ben lontani dall'avere un bambino.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Riki66 il Mar 19 Giu 2018, 06:49

ace59 ha scritto:
Riki66 ha scritto:Ace ti garantisco che esistono anche quelle situazioni..


E con questo , possibile che una donna su 10 mila faccia questa cazzata , e allora ?
Bruciamo le altre ?
O pensi davvero che la maggioranza delle donne usi l'aborto come un preservativi ?
Ma siano su scherzi a parte ?


Niente di quello che hai detto 
Sostengo che quel medico di cui si parlava non sia da radiare, perchè ha riportato la sua esperienza... 
Tu sei una persona di una certa cultura, per cui ti pare impossibile che i casi in questione sian ben di più di 1 a 10000.
Tutto qua.
Con chiudo perché si tende andare sempre oltre alle parole effettivamente scritta
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Bertu il Mar 19 Giu 2018, 07:01

max1970 ha scritto: Il paragone con il nazismo è sbagliato, ma richiamare l'attenzione dell'opinione pubblica sulla vita mi pare quanto meno doveroso.

Questo é l'unico aspetto su cui sono assolutamente d'accordo.

Per quanto riguarda il resto io ritengo che ognuno debba essere libero di decidere secondo la propria coscienza e secondo la legge.

In mia personalissima opinione, l'aborto selettivo in caso di gravi patologie ha un senso per evitare inutili sofferenze a genitori e figli ma ripeto, non é obbligatorio, ognuno alla fine deve agire secondo coscienza.

Riflessione:
Ma se tutti vogliamo il meglio per i nostri figli, perché ad alcuni di loro dobbiamo consapevolmente e volontariamente dare un grande svantaggio permettendogli di venire al mondo con gravi malattie?
Si, a volte queste patologie sono trattabili (non curabili) ma questo puó significare comunque che passerai una vita di merda tra un medico e l'altro, probabilmente non potrai avere un'integrazione sociale "normale" e probabilmente non potrai farti una famiglia ed avere dei figli, che poi é l'unica cosa che secondo me da un senso alla nostra esistenza.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Riki66 il Mar 19 Giu 2018, 07:05

Aggiungo solamente che sono per l'autodeterminazione della donna, ma personalmente offrirei alla mia tutto il sostegno possibile perché la scelta sia quella di conservare la vita.
Lo stesso dolore insanabile che talora segue la donna dopo l'aborto dovrebbe far riflettere.
Più di qualche volta non si è consapevoli del grande contrasto tra quello che ci dice la mente è quello che sentiremmo nel cuore.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da Chiros il Mar 19 Giu 2018, 07:43

Matusa, bene, tu sei sempre uno che cerca di analizzare le questioni.
Purtroppo oggi non sarò al pc.

Lascio da parte alcune incongruenze, prima fra tutte il paragone tra chi non ha attività cerebrale perchè morto e chi invece è destinato ad averla perchè è un bambino. Non regge proprio ma "vabbè".

Vorrei sapere perchè hai fatto tutto questo discorso sul cervello.
Stai dicendo che un bambino con cervello formato ha diritto dunque di nascere? Il diritto alla nascita del bambino con cervello formato è  prevalente sul diritto della mamma di fare quel che vuole?
Perchè sarebbe un bel punto di partenza.
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Re: Scienza e religione

Messaggio Da ace59 il Mar 19 Giu 2018, 08:51

Riki66 ha scritto:Aggiungo solamente che sono per l'autodeterminazione della donna, ma personalmente offrirei alla mia tutto il sostegno possibile perché la scelta sia quella di conservare la vita.
Lo stesso dolore insanabile che talora segue la donna dopo l'aborto dovrebbe far riflettere.
Più di qualche volta non si è consapevoli del grande contrasto tra quello che ci dice la mente è quello che sentiremmo nel cuore.

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Re: Scienza e religione

Messaggio Da correnelvento il Mar 19 Giu 2018, 10:23

Tutto questo argomento si basa, secondo me, su di un equivoco di fondo.

Ovvero: il DIRITTO di nascere, di venire al mondo.

Quando parliamo di "diritto" intendiamo qualcosa che sia vantaggioso per qualcuno:

Diritto al cibo
Diritto allo studio
Diritto alle pari opportunità
Diritto al lavoro

Chi stabilisce che nascere, venire al mondo, con tutte le implicazioni di sofferenze, delusioni, lutti, malattie, sforzi, pensieri ad esso connessi, sia VANTAGGIOSO?

Chi può stabilire che NON venire al mondo sia la privazione di un DIRITTO?

E se non venire al mondo fosse meglio?

Io potrei lamentarmi di qualcosa se NON fossi venuto al mondo?

Direi di no, o per lo meno non ho elementi per stabilirlo.

Avete mai pensato che NON venire al mondo potrebbe essere meglio che il contrario?

Io non ho risposte.

Pensateci.
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correnelvento

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Re: Scienza e religione

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