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Ciao ragazzi spiegatemi cosa non capisco

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Messaggio Da smokingbs Mer 12 Gen 2011, 22:31

Allora stas da buon zuccone mi sono detto devo capire come funziona l'andamento tra il peso il bilanciamento e lo swingweight...
Allora sono andato su ste sito:
http://www.hdtennis.com/grs/pro_racquet_specs/2009bnp_paribas_open.html
ho preso tutti i dati immessi da loro ad eccezzione delle racchette non incordate
e ho fatto un grafico aspettandomi che: graficando su tre assi il peso, il bilanciamento e come risultato lo swingweight mi uscisse un andamento.. non so lineare parabolico o quant'altro..
In realtà mettendo pesi e inerzie dovutamente bilanciate non esiste un andamento preciso..
ma allora cosa dimentico, cosa non considero??????
spero che qualcuno mi sappia dare risposta...
ciao
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Messaggio Da gp Gio 13 Gen 2011, 07:58

smokingbs ha scritto:cosa dimentico, cosa non considero??????
la butto lì: l'aerodinamicità? racchette come per esempio le prince con i buchi larghi, fanno meno resistenza di altre racchette a muoversi in un fluido (l'aria) pertanto a parità di peso, bilanciamento e tutto il resto, le prince coi buchi si muoveranno più velocemente di altre racchette senza buchi, ottenendo uno swingweight inferiore alle aspettative...
sarà importante, alla stessa stregua, la forma del telaio ossia profili più o meno stondati, ecc.
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Messaggio Da stetennis Gio 13 Gen 2011, 09:04

Smoking,

da quello che ho letto io:

in generale, a parità di sw, più aumenta il peso più aumenta il bilaciamento al manico.
Invece a parità di peso, se aumenta lo sw non necessariamente aumenta il bilaciamento verso la testa. Ecco perchè quando fai il plot non trovi una relazione chiara. In teoria, se consideri le tre coordinate (peso, bil, sw)
la tecnologia ci consente di scegliere un punto di questo spazio senza vincoli rappresentabili da evidenti equazioni matematiche (lineari, paraboloidi tipo quelle che ti aspettavi).
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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 09:09

Invece a parità di peso, se aumenta lo sw non necessariamente aumenta il bilaciamento verso la testa.
questa è la frase che non mi è chiara
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Messaggio Da Stefano Gio 13 Gen 2011, 09:11

Andrea, scusami ma a volte sono lento e non capisco bene... lol!

Per cui provo ad arrangiarmi a capire dove vuoi arrivare.

Prendiamo sempre la solita racchetta lunga 27", che pesa 300 grammi, bilanciata a 32, swingweight 300.

Se aggiungiamo 10 grammi di peso a 32 cm. dal fondello, il bilanciamento rimane uguale, il peso sale a 310 grammi e lo swingweight va a 304.84 kg/cm2.

Se prendiamo la stessa racchetta e aggiungiamo 5 grammi a ore 12, il peso diventa 305 grammi, il bilanciamento si sposta in avanti di 6 millimetri e lo swingweight sale a 317.16.

Per cui la racchetta n.2 sara' 5 grammi piu' leggera, ma molto piu' potente e meno manovrabile.

Per avere la prima racchetta con lo stesso SW della seconda, devi mettere 37 grammi a 32 cm. Ottieni lo stesso SW. Ma la prima racchetta pesera' 332 grammi, ovvero' 32 grammi piu' della racchetta n.2.

E' la disposizione del peso - piu' che il peso stesso - a far cambiare il comportamento della racchetta.

Era questo cio' che cercavi di capire? Wink


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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 09:17

anche per me era chiaro questo fatto..
allora ti faccio due esempi

racchetta di guga kuerten 348 grammi bilanciata 33cm sw 349
marc giquel 348 grammi bil 31,75 sw 376

dati presi da hdtennis il link sopra..

per me è un controsenso stesso peso bilanicamento al manico meno maneggevole..
non è chiaro...
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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 09:29

oppure se vuoi te la giro al contrario... prendi una racchetta pesante 362 grammi swing 336 che bilanciamento ha?
ne può avere più di uno?
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Messaggio Da Chiros Gio 13 Gen 2011, 09:34

Ne può avere parecchi.
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Messaggio Da Stefano Gio 13 Gen 2011, 09:42

smokingbs ha scritto:

racchetta di guga kuerten 348 grammi bilanciata 33cm sw 349
marc giquel 348 grammi bil 31,75 sw 376


No, hai ragione, quello e' sicuramente un errore. Una racchetta bilanciata al manico puo' avere un SW piu' alto di una racchetta bilanciata piu' in avanti, ma il peso sarebbe decisamente superiore.
Per raggiungere lo SW di Giquel partendo da quello di Guga bisognerebbe aggiungere una tonnellata di piombo, per cui peso e bilanciamento sarebbero totalmente diversi.

Ma sai cosa? Siccome sono come San Tommaso e devo scrivere alla USRSA per altre cose, chiedo. Greg Raven fornisce supporto tecnico alla USRSA, per cui dovremmo essere in grado di trovare una risposta.
smokingbs ha scritto:oppure se vuoi te la giro al contrario... prendi una racchetta pesante 362 grammi swing 336 che bilanciamento ha?
ne può avere più di uno?

Certamente! Come dicevo prima, dipende da dove aggiungi il peso. Mettendo peso al manico esattamente a 10 cm. dal fondo, lo SW non cambia, ma peso e bilanciamento si. Per cui se prendiamo 2 racchette identiche e aggiungiamo piombo in posizioni diverse, possiamo riuscire ad ottenere stesso peso, stesso SW ma diverso bilanciamento. Wink





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Messaggio Da stetennis Gio 13 Gen 2011, 10:13

smokingbs ha scritto:anche per me era chiaro questo fatto..
allora ti faccio due esempi

racchetta di guga kuerten 348 grammi bilanciata 33cm sw 349
marc giquel 348 grammi bil 31,75 sw 376

dati presi da hdtennis il link sopra..

per me è un controsenso stesso peso bilanicamento al manico meno maneggevole..
non è chiaro...
scusate ma sono duro... di comprendorio

Smoking,

a parita' di racchetta se sposti il bilanciamento in avanti aumenta lo sw, non con racchette diverse.
Io ho visto una tabella che confronta i dati sulle racchette agonistiche in produzione nel 2000 (fonte: the Physics of Tennis) che conferma i dati che hai trovato tu. Appena posso la scannerizzo e la metto nel post. Per sapere bene il perche', la spiegazione scientifica, attendiamo Stefano, il Doc.
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Messaggio Da Stefano Gio 13 Gen 2011, 10:27

stetennis ha scritto:

a parita' di racchetta se sposti il bilanciamento in avanti aumenta lo sw, non con racchette diverse.


Sacrosanta verita'! Non avevo pensato a racchette diverse. Bravo Ste! Wink


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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 10:34

allora adesso mi spiegate come si fa a esser sicuri di mettere peso a 10 cm dal fondo.. col silicone no...
ma non c'è una teoria alla base di ste cosa..
perchè 10 cm
chi lo dice dove sono le formule..???
Ingegneria ha creato mostri... sorry in anticipo
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Messaggio Da Chiros Gio 13 Gen 2011, 10:43

Scusate ma se si aggiunge peso ad una racchetta, lo SW aumenta, sempre. Se aggiungo peso vicino al manico aumenta in misura minore rispetto a quando lo metto in testa. Questo dice la matematica.
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Messaggio Da Stefano Gio 13 Gen 2011, 10:50

Very Happy

Andrea, non hai mica torto, sai? Come non ha torto Chiros. La fisica pura gli da' ragione! Ma nel tennis e' diverso (e te pareva...).

Allora, direi che i 10 cm. sono una convenzione "industriale". Lo SW non cambia quando si aggiunge peso all'asse di rotazione, cioe' la mano. Per convenzione, la mano e' lunga 10 cm. quando impugna una racchetta. O meglio. occupa 10 cm. di spazio. Ecco da dove vengono i 10 cm.

Con il silicone non si e' sicuri, giustissimo! Ma lo si e' con il nastro di piombo.

Tenete presente una cosa: il silicone al manico viene messo per aggiungere peso e spostare il bilanciamento in modo considerevole. Mettere 20 grammi di piombo al manico e' impossibile, la misura del manico aumenterebbe e di molto. Con il silicone si risolve il problema.

E poi - con il piombo - si aggiustano bilanciamento, peso e soprattutto SW. In piccole dosi!

C'e' gente che mette 10 grammi di piombo in testa, 20 grammi di silicone al manico e chi piu' ne ha piu' ne metta.

Molto piu' facile cambiare racchetta! Ma dire "Ho la racchetta customizzata" suona molto figo! lol!


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Messaggio Da Chiros Gio 13 Gen 2011, 10:52

ok ,se si assume che l'asse di rotazione sia a 10 cm, va bene.
Nella realtà però non è così. Non mi pare che la racchetta ruoti esattamente intorno alla mano.
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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 11:01

va beh la possiamo prendere come convenzione senza problema...... ma scusa nn si potrebbe prevedere nello stampo del manico prevedere degli scarichi per alloggiare silicone????
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Messaggio Da stetennis Gio 13 Gen 2011, 11:07

smokingbs ha scritto:
Ingegneria ha creato mostri...

No e' il sonno della ragione che li crea Very Happy:D:D

Ovviamente non mi riferisco a te o a noi, ma il
problema che stai sollevando e' molto interessante. Non mi riferisco al dubbio che
hai sullo sw ma al problema metodologico che ci sta dietro.

La letteratura specializzata sul tennis e' in gran parte divulgativa, dal punto di vista scientifico. E non puo' che essere cosi': non avrebbe senso usare la formalizzazione matematica rivolgendosi ad un pubblico vastissimo ed eterogeneo.

Risultato: le definizioni che utilizziamo sono corrette ma ottenere risultati nuovi da quelle definizioni (ossia implicazioni logiche o spiegazione di un fatto) rischia di portare a conclusioni errate.

Io ho acquistato il libro suggerito dal Doc (citato sopra) e lo sto sfogliando nei ritagli di tempo. Ti confesso che quando ho visto quella tabella non e' piaciuta neanche a me. Appena ho tempo la riguardo e vedo cosa dicono gli autori.

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Messaggio Da Chiros Gio 13 Gen 2011, 11:15

Mica è facile determinare l'asse di rotazione. Cambia a seconda del tipo di colpo e pure a seconda dello swing.
La racchetta va provata. L'inerzia che fornisce lo strumento non è quella reale e non ci si deve fidare troppo.
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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 11:56

è per questo che convenzionalmente si prende i 10 cm...
ma adesso il problema è determinare come la posizione e la distribuzione dei pesi influenza lo swingweight e non solo.. perchè se ci pensi e incolli piombo a ore 2 e 10 o a ore 3 e 9 quella zona diventa intrinsecamente più rigida e non ci scappa.. quindi stiamo influenzando anche altro...
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Messaggio Da Stefano Gio 13 Gen 2011, 12:22

Avete tutti ragione!

E non avete un'idea di che piacere mi faccia parlare con gente che ci mette un sacco di cranio come state facendo voi!

Come giustamente dice Chiros, l'asse di rotazione cambia. Nadal, per esempio, nel diritto impugna piu' in alto della maggior parte dei giocatori. Per cui il suo AOR e' diverso.

Nel rovescio a 2 mani, l'AOR e' a 20 cm, non a 10. Nel servizio kick, e' a 7-8 cm.

Come dicevo, il 10 cm. e' convenzionale ed e' relativo al diritto.

Andrea, il piombo a ore 2 e 10 o a ore 3 e 9 viene messo li' in base a dove il giocatore colpisce la pallina. La maggior parte dei giocatori pro colpisce verso la punta (e non solo i pro), ecco perche' il piombo viene messo verso l'alto.
Mettere piombo a ore 5 e 7 ha poco senso. Quanti colpiscono li'? Forse i principianti piu' principianti possibile. Ma a loro il piombo non serve!

Comunque non sono sicuro che il piombo irrigidisca il telaio, ma potrei sbagliare. Faccio una prova e vi faccio sapere. Wink


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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 14:13

io ho provato a fare una cavolo di simulazione... molto banale...
allora ho disegnato una racchetta con e senza il piombo, se tu consideri l'impatto della palla e la flessione delle corde.. queste danno una torsione al telaio.. secondo i miei conti ribadisco molto banali si irrigidisce la torsione del telaio che si deforma meno.. in percentuale è tanto siamo al 22% la torsione è una cavolata non arriviamo nemmeno a un decimo di grado..
ps. non so se è attendibile... ehehehe
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Messaggio Da stetennis Gio 13 Gen 2011, 14:36

Scusa Smok,

due domande :

1) Qual'e' lo scopo della simulazione?

2) Perche' ti preoccupi di quanto ruota il telaio intorno all'asse longitudinale? Lo sw e' influenzato dalla massa che aggiungi (ad es. piombi) e dalla distanza di questa rispetto all'asse di rotazione ...
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Messaggio Da smokingbs Gio 13 Gen 2011, 14:48

prima con ste dicevamo che aggiungere piombo provoca anche altre influenze al telaio e io dicevo aumentare la rigidità torsionale in quel punto..
lui mi ha risposto che doveva fare delle prove allora dato che la pausa pranzo era lunga ho messo su ste simulazione banale.. ma che orienta verso la direzione che pensavo tutto li..
ragazzi mi sono preso stra bene e poi mi hanno sempre detto impara l'arte e mettila da parte.. nella vita nn si sa mai...
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Messaggio Da Chiros Gio 13 Gen 2011, 15:25

Stefano ha scritto:Avete tutti ragione!

E non avete un'idea di che piacere mi faccia parlare con gente che ci mette un sacco di cranio come state facendo voi!

Come giustamente dice Chiros, l'asse di rotazione cambia. Nadal, per esempio, nel diritto impugna piu' in alto della maggior parte dei giocatori. Per cui il suo AOR e' diverso.

Nel rovescio a 2 mani, l'AOR e' a 20 cm, non a 10. Nel servizio kick, e' a 7-8 cm.

Come dicevo, il 10 cm. e' convenzionale ed e' relativo al diritto.

Andrea, il piombo a ore 2 e 10 o a ore 3 e 9 viene messo li' in base a dove il giocatore colpisce la pallina. La maggior parte dei giocatori pro colpisce verso la punta (e non solo i pro), ecco perche' il piombo viene messo verso l'alto.
Mettere piombo a ore 5 e 7 ha poco senso. Quanti colpiscono li'? Forse i principianti piu' principianti possibile. Ma a loro il piombo non serve!

Comunque non sono sicuro che il piombo irrigidisca il telaio, ma potrei sbagliare. Faccio una prova e vi faccio sapere. Wink

Io avrei giurato sul fatto che l'asse di rotazione fosse spostato verso la spalla. Non ce la vedo proprio una racchetta a ruotare intorno a 10 cm dal manico. Ma da dove vengono questi numeri?
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Messaggio Da Stefano Gio 13 Gen 2011, 21:49

Una cosa a cui non avevo pensato...

L'unica cosa che puo' far risultare lo SW diverso - a parita' di peso - e' la lunghezza del telaio. E' possibile che Guga e Giquel usassero telai di lunghezza diversa.

Ho scritto a Jonathan alla USRSA, mi ha gia' risposto. Chiede a Greg Raven e se scopre qualcosa di interessante mi fa sapere. Wink


Chiros ha scritto:

Io avrei giurato sul fatto che l'asse di rotazione fosse spostato verso la spalla. Non ce la vedo proprio una racchetta a ruotare intorno a 10 cm dal manico. Ma da dove vengono questi numeri?

Questa e' una cosa che non so spiegare. La prendo come mi e' sempre stata venduta. Credo che si riferisca non tanto alla rotazione della racchetta, quanto a un asse racchetta/braccio che passa dal polso.

La butto li' ragazzi, di fisica ne so molto poco. Wink


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