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il regolamento cosa dice?

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il regolamento cosa dice?

Messaggio Da gp il Gio 25 Lug 2013, 21:50

oggi durante una partita il mio avversario mi ha detto che il regolamento dell'autoarbitraggio non prevede più che un giocatore possa andare a verificare il segno di una palla nel campo dell'avversaio e discutere, prima eventualmente di chiamare il GA per la supervisione e per l'ultima decisione... cioè un giocatore sul proprio campo potrebbe fare il bello e il cattivo tempo, senza possibilità di replica per l'avversario. a me me pare 'na stru...ta. dice che è una variante entrata in vigore da 6mesi... chi ne sa qualcosa?
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Gio 25 Lug 2013, 22:13

il giocatore avversario non può mai attraversare il proprio campo x visionare un segno...regola che c'è sempre stata.

nell'arbitraggio senza arbitro vige la buona fede, se questa manca è diritto del giocatore far intervenire il GA ( che ricordo può intervenire solo su applicazione regolamento ma in questo caso anche su fatti).

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da marco61 il Ven 26 Lug 2013, 07:09

Ne parlavo proprio ieri con un GA, anche se ancora non ho trovato nulla in proposito nel regolamento.
In sostanza prima si poteva chiedere all'avversario di poter controllare il segno, ora non è più possibile.
In realtà non cambia nulla: il codice di arbitraggio senza arbitro prevede che il beneficio del dubbio debba essere concesso all'avversario: una palla che non può essere chiamata sicuramente fuori, resta in gioco.
In base a questa regola, una volta che io chiamo l'out, l'avversario dovrebbe attenersi alla mia chiamata. Ed anche se mi chiedesse di mostrargli il segno, non avrei l'obbligo di farlo: ho chiamato l'out perchè sono sicuro. Solo io, nella mia metà campo, posso decidere di controllare il segno a gioco ormai fermo prima di effettuare la chiamata.
Ma durante il gioco, se non ho potuto avere la certezza che la palla fosse fuori, sono tenuto a continuare a giocare.

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da correnelvento il Ven 26 Lug 2013, 08:03

sixers85 ha scritto:il giocatore avversario non può mai attraversare il proprio campo x visionare un segno...regola che c'è sempre stata.

Infatti è proprio così.

Il giocatore NON E' TENUTO a mostrare alcun segno (nel proprio campo) all'avversario.

Se chiama una palla fuori, e' fuori. Punto e basta. Sta alla sua serietà, eventualmente, controllare e concedere il punto all'avversario.
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Ven 26 Lug 2013, 11:12

correnelvento ha scritto:
sixers85 ha scritto:il giocatore avversario non può mai attraversare il proprio campo x visionare un segno...regola che c'è sempre stata.

Infatti è proprio così.

Il giocatore NON E' TENUTO a mostrare alcun segno (nel proprio campo) all'avversario.

Se chiama una palla fuori, e' fuori. Punto e basta. Sta alla sua serietà, eventualmente, controllare e concedere il punto all'avversario.

scusa correnelvento, ma c'è differenza tra il non poter attraversare la rete e la possibilità di richiederne verifica al tuo avversario, l'arbitraggio senza arbitro mica è dittatura arbitrale nel proprio lato. che fai, chiami palla out,cancelli eventuali prove, punto tuo e tutto ok?

io sono ( per il momento ancora) un AN - GAC2-GAT2 e non ricordando bene sono andato a spulciarmi i regolamenti datati giugno 2013.
premesso che come al solito il regolamento ha parti molto interpretative
premesso che la verifica è possibile solo ed esclusivamente su terra, e che il regolamento dice espressamente che in presenza di arbitro l'avversario puo richiedere la verifica del segno...non vedo perchè senza arbitro ciò non sia possibile.

"Il giocatore NON E' TENUTO a mostrare alcun segno (nel proprio campo) all'avversario."
affermazione correttissima come:
" il giocatore PUO richiedere di far vedere il segno della chiamata al proprio avversario"

quello che non può, ed è a mio parere una regola che c'è sempre stata è attraversare la rete, di aggiornamenti in questioni non ne ho trovati da nessuna parte.

dunque da quel che ho e dai regolamenti ne deduco:
solo su terra, il giocatore può richiedere all'avversario verifica del segno senza oltrepassare la rete; se l'avversario gli nega la verifica ha il diritto ( e anche il dovere) di interpellare il GA che in questo caso potra decidere anche sulla situazione di fatto oltre che regolamentaria.
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da correnelvento il Ven 26 Lug 2013, 11:29

Non mi sono spiegato.

Il mio avversario mi richiede il segno.

Io rispondo: "Il segno l'ho perso (non lo vedo più) ma la palla l'ho vista sicuramente fuori."

IL PUNTO E' MIO

E non ci stanno cazzi! pirat 

Riguardo il GA, se interpellato, può soltanto verificare (e decidere) su un segno SU CUI ENTRAMBI I GIOCATORI SIANO D'ACCORDO (per esempio una palla vicinissima alla riga).

Se non ci sta accordo sul segno (io ne indico uno, l'avversario un altro)... il GA non può nulla.

Aggiungo pure che, se un giocatore chiama una palla fuori, ed il GA vede che è dentro, anche in questo caso NON PUO' CORREGGERE la chiamata.

La chiamata la corregge solo il giudice di sedia.
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Ven 26 Lug 2013, 11:35

sono andato a spulciarmi qualche altra cosa. allora i regolamenti sono abbastanza aggiornati - marzo-giugno 2013 e sulla questione non ho trovato nulla.

però da un commento di un GA internazionale, nell'arbitraggio senza arbitro si poteva attraversare la rete su richiesta verifica segno, poi non so se a quanto pare questa possibilità è stata tolta riportandola al regolamento con Arbitro dove non si può oltrepassare la rete.

comunque si dice anche che i regolamenti sono piuttosto controversi e non in linea tradotti da quelli internazionali
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Ven 26 Lug 2013, 11:39

correnelvento ha scritto:Non mi sono spiegato.
Il mio avversario mi richiede il segno.
Io rispondo: "Il segno l'ho perso (non lo vedo più) ma la palla l'ho vista sicuramente fuori."
IL PUNTO E' MIO
E non ci stanno cazzi! pirat 
Riguardo il GA, se interpellato, può soltanto verificare (e decidere) su un segno SU CUI ENTRAMBI I GIOCATORI SIANO D'ACCORDO (per esempio una palla vicinissima alla riga).
Se non ci sta accordo sul segno (io ne indico uno, l'avversario un altro)... il GA non può nulla.
Aggiungo pure che, se un giocatore chiama una palla fuori, ed il GA vede che è dentro, anche in questo caso NON PUO' CORREGGERE la chiamata.
La chiamata la corregge solo il giudice di sedia.

ma infatti è così, hai perfettamente ragione. come hai ragione sul GA che interviene solo su questioni di diritto e non sui fatti ( palle dubbie..) in presenza dell'arbitro. senza arbitro può anche decidere sulle questioni di fatto ( verifica segno)...sempre tenuto conto che il segno sia quello
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da marco61 il Ven 26 Lug 2013, 14:50

Se ne era discusso tempo fa anche sul blog della federazione e mi hanno dato ragione: un giocatore che chiama una palla out, non è assolutamente tenuto a mostrare il segno all'avversario.
Il codice di arbitraggio senza arbitro prevede che i giocatori in campo si comportino con correttezza. Se così è, chi chiama una palla out lo fa perchè ne è assolutamente certo. Il giocatore che chiede di controllare il segno non sta rispettando il codice perchè mette in dubbio la buona fede del suo avversario.
Credo sia questo il motivo per cui non è più previsto che si possa chiedere l'accesso all'altra metà campo, questo contrastava con le regole del codice.
Per assurdo, Tizio chiama out una palla dentro un metro col giudice arbitro presente ma non in funzione di giudice di sedia. Il GA ha la facoltà di ammonire il giocatore per scorrettezza, ma non può togliergli il punto in quanto la sua chiamata resta valida.
L'avversario, ravvisato il comportamento scorretto, può chiedere al GA di nominare un arbitro. In assenza di questo, può chiedere di rilevare eventuali scorrettezze per le quali il giocatore potrebbe essere punito, ma non potrai mai chiedere l'assegnazione di un punto per una palla che il suo avversario ha chiamato out.

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da Bertu il Ven 26 Lug 2013, 15:19

Ma se la buonafede diventa palese malafede che succede? botte a parte

Finisce che vince chi riesce a spararla piú grossa?

Si aspetta un giudice di sedia o cosa?

Si puó chiedere la sospensione dell'incontro?

Quante ammonizioni puó ricevere un giocatore e cosa comportano?
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da Lupo65 il Ven 26 Lug 2013, 15:38

Bertu ha scritto:Ma se la buonafede diventa palese malafede che succede? botte a parte

Finisce che vince chi riesce a spararla piú grossa?

Si aspetta un giudice di sedia o cosa?

Si puó chiedere la sospensione dell'incontro?

Quante ammonizioni puó ricevere un giocatore e cosa comportano?

Puoi chiamare il GA (o referee) e segnalare che tu hai dei seri dubbi - il referee puo' decidere se rimanere o se nominare un supervisore il quale guardera' la partita e di fatto puo' intervenire. Tra giudice di sedia e arbitro ci sono differenze sostanziali (come spiegato sopra da Sixers), ma in caso di comportamento dubbio il giudice arbitro puo' decidere anche su questioni di fatto e non solo di regolamento.
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Ven 26 Lug 2013, 15:43

correnelvento ha scritto:
Il mio avversario mi richiede il segno.
Io rispondo: "Il segno l'ho perso (non lo vedo più) ma la palla l'ho vista sicuramente fuori."
IL PUNTO E' MIO
E non ci stanno cazzi! pirat 

ripensando a questa frase mi viene: ma non è un pò controcorrente con il principio 1 " nel dubbio la palla è buona"
cioè, se mi chiami una palla out e non mi sai dire dovè è il segno che hai visto sicuramente fuori...Rolling Eyes 
considerando che la cosa può tranquillamente succedere, la decisione resta quella..naturalmente
---------------------
marco ha scritto:un giocatore che chiama una palla out, non è assolutamente tenuto a mostrare il segno all'avversario.
Il codice di arbitraggio senza arbitro prevede che i giocatori in campo si comportino con correttezza. Se così è, chi chiama una palla out lo fa perchè ne è assolutamente certo. Il giocatore che chiede di controllare il segno non sta rispettando il codice perchè mette in dubbio la buona fede del suo avversario.

premesso che il regolamento è piuttosto interpretativo
- non è tenuto a mostrare se non richiesto, o quando è talmente evidente che la richiesta serve solo x perdere tempo
- chi chiama una palla out lo fa perchè ne è assolutamente certo. ok,ma siccome le leggi son state create xchè ci sono i furbi, che tutela ho io se chi mi chiama la palla imbroglia consciamente? secondo il " codice" sarei in balia della disonestà per non sbandierare a tutti che lui è un furbone col furgone.
- il giocatore che chiede di controllare non rispetta l'avversario; ma allora far intervenire il GA per far mettere l'arbitro non è una mancanza di rispetto della buona fede avversaria?

com'è che è il regolamento rende  possibile x un giocatore richiede al giudice di sedia di verificare la sua chiamata ( mancando di ripetto alla buona fede dell'arbitro) e non si esprime sul caso senza arbitro perchè ci si affida alla presunta buona fede dell'avversario?

il regolamento non dice nulla al riguardo e come sempre rimane sull'interpretativo.
il punto è che nell'arbitraggio senza arbitro...le chiamate portano punti a chi le fa con buona pace dell'altro, chi contesta le chiamate avversarie ha il diritto di far intervenire il GA per controllare la veridicità del suo fondamento..e nel caso sanzionare il " furbo" e mettere un arbitro di sedia

marco ha scritto:Credo sia questo il motivo per cui non è più previsto che si possa chiedere l'accesso all'altra metà campo, questo contrastava con le regole del codice.
mica devi andare per forza dall'altra parte per vedere il segno, tra l'altro in presenza dell'arbitro se superi la rete ti becchi la sanzione.

il fondamento di questo "presunto" cambiamento magari sta nel fatto che vi è la necessità di fermare i soliti far west di gente che si azzanna per una palla che ha toccato o meno quella riga riportando la regola pari a quella in presenza di arbitro di sedia
mi chiami una palla out?, ok...mi fai vedere il segno? ok, ma il segno lo guardi senza superare la rete...se ti va bene si continua, se no chiami il GA e ti fai mettere l'arbitro.

questa è la mia interpretazione di quanto mi dice il regolamento

guarda da arbitro me ne sono capitate di certe...ed il regolamento o la casistica non erano certo d'aiuto, con casi anche in contraddizione tra loro.... tipo:

tizio alza pallonetto...l'altro si gira all'indietro e la palla tocca terra, io so che la palla è " probabilmente" uscita 1 mt, ma siccome la visuale mi è stata coperta dal giocatore...rimango di sasso, dietro di me gente che dice...era fuori!era fuori!...gente che dice " ha ragione,non l'ha vista"...ma il regolamento dice che se io non la vedo e chiamo, la palla è buona...e non posso ascoltare terzi...il GA non era lì...che faccio?

pensa che il regolamento dice che se proprio non la vedo devo ripetere, ma come...di là mi dice che se non la chiamo è punto scratch ...e se la faccio ripetere? quello mi spara perchè fuori 1 mt..scratch 
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da marco61 il Ven 26 Lug 2013, 22:03

Faccio lo stesso esempio fatto al tempo sul blog della federazione, che ha messo d'accordo tutti:
incontro iniziato da tempo, il mio avversario mi sposta sul lato destro del campo per poi tirare un lungolinea veloce sul lato opposto. Io arrivo in corsa, vedo che la palla è fuori ma termino la corsa due metri più in là. Chiamo l'out, l'avversario mi chiede di mostrargli il segno. Mi giro, in quella zona ci sono almeno 4 o 5 segni compatibili con quello giusto, che io non sono in grado di riconoscere.
Se, onestamente, ammetto di non sapere quale sia il segno, questo non significa che nel momento in cui ho effettuato la chiamata non fossi sicuro che la palla fosse fuori.
Che succede allora? Perdo il punto pur avendo agito nel pieno rispetto delle regole e pur sapendo che il punto mi spetta al 100%?

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Ven 26 Lug 2013, 22:49

sinceramente marco non capisco come si colleghi al discorso iniziale e al discorso della verifica del segno fatta in precedenza.

succede che a termini di regolamento il campo è tuo e nel tuo campo valgono le tue chiamate.
se al tuo avversario la tua chiamata non piace perchè magari ritiene che quel tuo non trovare il segno risulti in mala fede,ha il diritto di far intervenire il GA...e sempre a termini di regolamento il GA, non potendo in questo caso entrare nella situazione di fatto, darà il punto a te e rimarrà lì a tener d'occhio la partita e nel caso immettere un arbitro.

in termini molto piu semplicisti magari vi fate 2 palle " a umma umma" e si evitano discussioni. Wink 
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da marco61 il Ven 26 Lug 2013, 23:03

Mi riferisco in particolare a ciò che hai scritto sopra:

è un pò controcorrente con il principio 1 " nel dubbio la palla è buona"
cioè, se mi chiami una palla out e non mi sai dire dovè è il segno che hai visto sicuramente fuori


Nel caso da me portato ad esempio, io non ho nessun dubbio che la palla sia fuori anche se non sono in grado di individuare il segno.
Quanto al "fare due palle", stiamo discutendo di regolamenti, non di fair play. Per regolamento un punto non si ripete mai.
Poi è anche vero che spesso è il modo migliore per chiudere un contenzioso, ma questo è un altro discorso.

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da sixers85 il Ven 26 Lug 2013, 23:19

beh, si le 2 palle era x sdrammatizzare..il contenzioso,ma è n'altro discorso.

riguardo a questo
è un pò controcorrente con il principio 1 " nel dubbio la palla è buona"
cioè, se mi chiami una palla out e non mi sai dire dovè è il segno che hai visto sicuramente fuori


aggiungiamoci questo
considerando che la cosa può tranquillamente succedere, la decisione resta quella..naturalmente

io non parlo da terraiolo, per cui non sò se effettivamente ci siano casi di mancanza di segno, ma capita che il segno non si trovi xchè appunto ce ne sono altri in mezzo; anche da poco in un atp sia il giudice di linea e l'arbitro non sapevano quale fosse il segno giusto.

ora, la mia affermazione era filosofica, cioè se è vero che nel dubbio la palla è buona ( in sostanza se te anche considerandola fuori non la chiami xchè non sicuro).......stona un pò con : è sicuramente fuori,ne sono sicuro ma non trovo il segno.
ora te mettiti nella testa del tuo avversario, che pensa se te gli dici che sei sicurissimo che era fuori ma non sai dove è la prova?
il tuo avversario dice: sto tizio mi sta gabbando, se fuori ci sarà il segno!! o no?

regolamenti parlando, vale sempre quello che si è detto....chi chiama la palla si prende il punto e pace all'anima di chi ci vuole male. te la palla l'hai chiamata, gioco interrotto, punto tuo. stop....come in caso di arbitro, la decisione rimane quella iniziale.

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da gp il Sab 27 Lug 2013, 05:18

mah! considerando che gli occhi per guardare li hanno tutti e due i giocatori, che può succedere che uno arrivi trafelato sulla palla (come nel caso portato ad esempio da Marco) mentre l'altro che sta dalla parte opposta del campo ha tutto il tempo che occorre per visualizzare meglio almeno il punto d'impatto della palla con il suolo, credo che una sana cooperazione non possa che essere utile. poi se non ci si mette d'accordo, amen, o si litiga o si chiama il GA.
atteggiamenti da "capetto" a me in campo mi infastidiscono e soprattutto mi distraggono, soprattutto quando, nel momento in cui dall'altra parte del campo ci devo andare perchè c'è il cambio campo ai dispari, vado a controllare il segno e capisco che l'avversario era in mala fede oppure non ci vede bene e, di riffa o di raffa, mi ha fregato un punto.
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da correnelvento il Sab 27 Lug 2013, 08:43

Il discorso è del tutto ACCADEMICO, anche se interessante.

C'è una REGOLA PRECISA.

E tale va rispettata: come succede con le leggi. ce ne sono un'infinità che sono una stronzata, ma BISOGNA rispettarle.

Il campo del tuo avversario NON è tua giurisdizione: mettici una pietra sopra, accettalo.

Al limite, chiama il GA, e chiedi un arbitro.

Io persi una partita di Coppa Italia, con un avversario che chiamò fuori un punto fondamentale al tie brak... indicandomi un altro segno.

Conoscendo la regola (mi ha roduto parecchio il culo)... il punto è andato a lui.

Dura lex, sed lex.

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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da Lupo65 il Sab 27 Lug 2013, 08:49

Corre ha perfettamente ragione.
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Messaggio Da johnnyyo il Sab 27 Lug 2013, 11:46

La discussione è avvincente, ma il succo è sempre lo stesso: l'autoarbitraggio dà spazio a possibili scorrettezze in tutta scioltezza Wink
Stiamo parlando sempre di terra rossa, ma se pensiamo ad esempio, al cemento, io posso chiamare in tutta serenità OUT una palla dentro una spanna dalla mia riga di fondo, e spesso senza che nemmeno l'avessario se ne accorga...

Poi fortunatamente questo succede raramente, perché nella mia esperienza personale il buon senso e la correttezza hanno SEMPRE avuto la meglio sui tentativi di furto... Al di là di casi isolati, il tennis è uno sport con un'etica ed una sportività estremamente radicate in chi lo pratica.

Mi è capitato qualche volta di fare il giudice di linea a tornei internazionali (Futures, Challenger, Open importanti, etc...) e fortunatamente ho fatto una certa esperienza e sono stato apprezzato per il lavoro (volontario) svolto, tanto che ultimamente mi è sempre stata assegnata la riga del servizio: beh mi sembra banale dirvi che le situazioni oggettivamente difficili ci sono, ma i primi a rendersene conto sono i giocatori stessi! Credo che valga la regola assoluta che le discussioni in campo sono inversamente proporzionali al livello di gioco. Ovvero è più probabile che discutano 2 avversari al primo turno del torneo sociale, piuttosto che due seconda categoria nella finale di un open Wink

PS: non dimentichiamoci di un altro dato fondamentale, ovvero che gli scorretti cronici fanno molto presto a farsi una nomea, e i GA di solito lo sanno MOLTO BENE!
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Messaggio Da correnelvento il Sab 27 Lug 2013, 12:26

johnnyyo ha scritto:
Credo che valga la regola assoluta che le discussioni in campo sono inversamente proporzionali al livello di gioco. Ovvero è più probabile che discutano 2 avversari al primo turno del torneo sociale, piuttosto che due seconda categoria nella finale di un open Wink

Ineccepibile!  
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Messaggio Da sixers85 il Sab 27 Lug 2013, 14:36

ahah...si è partiti dalla " presunta" impossibilità di attraversare la rete x vedere il segno....passando x la verifica del segno...e arrivando a

"Il campo del tuo avversario NON è tua giurisdizione: mettici una pietra sopra, accettalo.

Al limite, chiama il GA, e chiedi un arbitro.
"

ma alla fine si è scoperto se questa rete si può o non puo superare? scratch 
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da Lupo65 il Sab 27 Lug 2013, 17:34

La regola numero 9 parte dell'appendice no.5 del regolamento ITF dice che "un giocatore se supera la rete per controllare il segno lasciato da una palla viene penalizzato per comportamento antisportivo in linea col codice di condotta".

Ovvio che nel momento che non c'e' l'arbitro si possono fare tre scelte:

1. Invitare l'avversario a verificare il segno (in questo caso non c'e' violazione di alcuna norma).

2. Nel caso il giocatore oltrepassi la rete, ricordare al giocatore l'esistenza di tale regola e continuare come se niente fosse.

3. avvisare il GA il quale decidera' sul da farsi (probabilmente spiegando la regola e spiegando che alla prossima e' un Code Violation)
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da gp il Sab 27 Lug 2013, 17:41

Lupo65 ha scritto:La regola numero 9 parte dell'appendice no.5 del regolamento ITF dice che "un giocatore se supera la rete per controllare il segno lasciato da una palla viene penalizzato per comportamento antisportivo in linea col codice di condotta".

Ovvio che nel momento che non c'e' l'arbitro si possono fare tre scelte:

1. Invitare l'avversario a verificare il segno (in questo caso non c'e' violazione di alcuna norma).

2. Nel caso il giocatore oltrepassi la rete, ricordare al giocatore l'esistenza di tale regola e continuare come se niente fosse.

3. avvisare il GA il quale decidera' sul da farsi (probabilmente spiegando la regola e spiegando che alla prossima e' un Code Violation)

personalmente mi comporto così e mi piacerebbe che anche gli altri facessero così.
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Re: il regolamento cosa dice?

Messaggio Da correnelvento il Sab 27 Lug 2013, 18:42

gp ha scritto:

personalmente mi comporto così e mi piacerebbe che anche gli altri facessero così.

GP: di fatto è quello che normalmente succede.

Non ho mai visto nessuno che abbia impedito all'avversario di guardare il segno...

Ma qui, si sta parlando di REGOLA.

Che non tutti conoscono....
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