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Equivalenze tra classifiche di oggi e di ieri

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Messaggio Da Incompetennis Gio 17 Ott 2013, 11:37

Sono nato con le classifiche FIT divise in sole 3 categorie: la 1°, la 2° e la 3°. Poi sono passato alla classifica con C1, C2, C3 e C4 - B1, B2, B3 e B4 e gli A che credo non avessero suddivisioni. Un aspirante maestro doveva come minimo essere un C1 per partecipare ai corsi (almeno credo, correggetemi se sbaglio). Poi c'era la giungla degli N.C. con i loro tornei e la Coppa Italia a squadre. Ricordo che un C1 "serio" faceva viaggiare la palla che era un piacere così come era un piacere vedere un torneo a loro riservato (perlomeno dai quarti in su) . Non parliamo dei tornei riservati ai B, una goduria per noi n.c. . Oggi le classifiche partono da 4 nc, 4.6, 4.5 ecc ecc. Insomma leggendo da un sito conto 21 livelli di classifiche escludendo la 1 . Onestamente mi sembra esageratissimo ed ingenera confusione. Non è che la FIT ci guadagna quando qualcuno passa di classifica? Penso che oggi sia molto più facile salire o scendere in classifica, perché una volta si faticava da matti per andare da (ad es.) da C2 a C1 mentre oggi per passare da 2.5 a 2.4 magari basta solo qualche positivo (avendo a disposizione ben 9 livelli intermedi). Ai tempi di cui parlo un n.c. restava anche una vita n.c pur giocando discretamente. Oggi vedo tornei dove classificati D3, D4, D5 ( e non voglio andare oltre ma potrei) non avrebbero raggranellato più di un paio di giochi con un buon n.c. di 25/35 anni fa . Comunque il punto non è questo, non voglio dire che oggi i tennisti siano più scarsi, assolutamente, solo che non capisco il perché del proliferare di tutte queste classifiche. C'è qualcuno in grado di fare un'equivalenza tra le vecchie e le nuove? Ad esempio un vecchio C1 (il maestro del mio circolo lo era ed era un signor giocatore) a cosa corrisponde oggi ? Question Question Question Question 


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Messaggio Da gp Gio 17 Ott 2013, 13:03

Faccio fatica a trovare un’analogia stringente e soprattutto “ufficiale” tra vecchie e nuove classifiche.
L’unico “appiglio” che mi viene in mente è quello di partire dall’esame della “CLASSIFICA MINIMA ATTRIBUITA AUTOMATICAMENTE ALL'ATTO DI TESSERAMENTO” ai giocatori che prima del ’97 avevano maturato una considerevole classifica secondo i vecchi criteri. Intendiamoci, è solo una grossa approssimazione poiché parliamo di giocatori non più giovanissimi, che sicuramente, ovviamente, hanno perso molto, soprattutto in fatto di tenuta atletica.
Bene, secondo questo elenco ad un giocatore nato nel ’72 o anche nel ’79 che aveva raggiunto una classifica B1 prima del ’97 se oggi dovesse ritesserarsi non potrebbe essere attribuita una classifica inferiore a 3.3, il che, evidentemente significa che tale giocatore se fosse nel pieno delle forze ed allenato sarebbe almeno un seconda basso, ma anche medio, a mio avviso.
Un giocatore del ’71 con ex classifica A oggi meriterebbe da regolamento FIT almeno quella di 3.1, il che significa che sarebbe un seconda alto o un prima, addirittura.
Va detto anche che secondo il criterio FIT ad un giocatore del ‘46 che ha raggiunto la classifica A dovrebbe essere attribuito, oggi, un minimo di 4.4, che secondo me è scandaloso, a meno che non parliamo di un giocatore che entra in campo col bastone perché non si tiene in piedi…
La vecchia classifica C non viene contemplata nell’elenco FIT, ma credo che per analogia, un vecchio C1 oggi varrebbe almeno un terza alta…
Buon divertimento: http://www.federtennis.it/PDF/ex%20A-B%20uomini%20elenco.pdf

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Messaggio Da Incompetennis Gio 17 Ott 2013, 13:29

Si avevo già visto quella classifica ma mi sembra assolutamente ridicola. Insomma c'è gente del 1959 ex A che dovrebbe essere considerato un 4/2 o del 1963 (sempre ex A) un 3/5. Magari sto sbagliando io ???


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Messaggio Da miguel Gio 17 Ott 2013, 14:10

non dobbiamo fare l'errore quando compariamo vecchie e nuove clasifiche di paragonare i vecchi C ai terza attuali ed i vecchi B agli atuali seconda.
quando c'erano i B questi non credo superassero le 300/350 unità mentre gli attuali seconda credo si avvicinino al migliaio. ne deduco che un vecchio C1 fosse equiparabile ad un 28/2.7 almeno.
un tempo l'approdo in serie C era un po' uno spartiacque che certificava un certo valore tecnico anche perché per approdarci dovevi vincere partite su partite (al tempo non contava chi battevi ma quanto andavi avanti in un torneo). adesso abbiamo il paradosso di gente che ogni anno sale di un gradino o due non vincendo mai più di una o due partite in un torneo. poi sicuramente ci sono e c'erano le eccezioni con gente che non vale (in positivo o negativo) la classifica che ha ma questo é fisiologico.
le classifiche minime sono semplicemente ridicole, un ex B di 40 anni se un minimp allenato passeggia almeno sino ai piani alti della terza categoria
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Messaggio Da squalo714 Gio 17 Ott 2013, 14:13

Il discorso e' abbastanza complesso, anch'io ho vissuto l'epoca dei B e dei C , anche li' trovavi un po' di tutto (c'era anche gente che veniva fatta C1 solo per fare il corso maestri ma non lo valeva), poi c'era il giocatore buono e meno buono, le classifiche venivano fatte a fine stagione dai comitati a loro descrizione e, raccomandati o no , qualcuno riusciva a rimanere nc anche se valeva molto di piu'.
Forse ora un po' di giustizia e' stata fatta, infatti basta che uno gioca e una classifica di merito ce l'avra' di sicuro.
I parametri in base all'eta' e la classifica raggiunta secondo me lasciano il tempo che trovano,dipende tutto se uno ha continuato a giocare, se e' integro fisicamente ecc..
Personalmente ho giocato con un ex A (che aveva sempre giocato) del 1960 e secondo me poteva valere un 3.2 - 3.3 di adesso..

Se vogliamo fare dei parametri secondo il mio parere e' piu' o meno cosi':

A (1^cat di una volta) B1 (2.1 2.2 ) B2 (2.3 2.4) B3 (2.5 2.6) B4 (2.7 2.Cool C1 ( 3.1) C2 ( 3.2)  C3 (3.3 3.4) C4(3.5) dal 4.1 in giu' erano gli nc di una volta.


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Messaggio Da miguel Gio 17 Ott 2013, 14:21

non sono d'accordo con squalo, gli unici con una classifica gonfiata erano quelli che passavano C per fare il corso maestri. molto numeroso invece il caso contrario di gente che valeva C ma rimaneva apposta nc per giocare la coppa italia e magari quei due o tre tornei che davano montepremi super ricchi (ne ricordo uno che dava in premio l'utilizzo di una polo per un anno con 1000 litri di benzina inclusi). le classifiche avevamo come é giusto che sia un aspetto piramidale, adesso bastano 8/10 risultati a prescindere dal numero di partite giocate col risultato che all'interno della stessa fascia troviamo almeno sino alla seconda media giocatori dal livello tecnico molto diverso.
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Messaggio Da squalo714 Gio 17 Ott 2013, 14:42

D'accordissimo, quello che intendevo io era che, a parte appunto quelli del corso maestri, si trovavano spesso ragazzini a cui veniva data la classifica minima come sprone all'attivita',almeno qui da noi capitava cosi', ma come ripeto erano cose a discrezione dei comitati.
Io non facevo quasi mai tornei di C anche perche' ho cominciato a giocare tardi, pero' quelle due - tre volte che li ho fatti i C3 e i C4 quasi sempre li battevo (tra l'altro sulla terra, dove non e' che ero molto a mio agio) pero' mai il comitato si e' mai sognato di classificarmi, questo appunto perche' si guardava molto anche l'eta' del giocatore, cosa che adesso non e' piu' fattibile con il sistema aritmetico attuale.


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Messaggio Da miguel Gio 17 Ott 2013, 14:50

per passare senza inciuci dovevi vincere almeno 30/40 partite in un anno e non perderne più di una decina.forse un tempo era troppo difficile salire pero' adesso si é passati all'estremo opposto. basta guardare quanti over 40 militano ancora in seconda per renderti conto della maggiore facilità attuale. sono tutti ex C forti o B ma non é "geneticamente possibile che abbiano ancora la stessa classifica (se non meglio) di quando avevano 20-25 anni
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Messaggio Da johnnyyo Gio 17 Ott 2013, 15:59

Bisogna considerare che sono cambiati anche i tabelloni...
Un tempo erano fatti a sorteggio totale, ad esclusione delle teste di serie e tutti partivano dal primo turno. In quel caso, ovvio che un buon NC ad ogni torneo poteva vincere agevolmente anche 6 o 7 partite se il tabellone lo permetteva.
Oggi con la partenza scaglionata, se un buon 4.1 vince 3 partite, forse ha vinto il torneo :)mentre un 4.5 se è così bravo da vincere 10 incontri, forse è agli ottavi Wink

Ognuno può avere la sua opinione su pro e contro di ieri e oggi, ma l'unica cosa su cui mi sento di avere un'idea bella chiara, è che il MARE NC di una volta era sbagliato... TROPPI giocatori con la stessa classifica (o NON classifica) ma con livelli estremamente differenti. Inoltre, come già detto da tanti, essere promossi non era sempre un dato oggettivo. A parità di risultati, ad esempio, io magari sarei passato perché 16enne di belle speranze, mentre un 40enne no, solo a causa dell'età.

Le tante classifiche di oggi danno a mio avviso modo ad ognuno di porsi degli obiettivi molto chiari e graduali. Credo sia rispettabilissimo (e giusto) vedere un signore che ha iniziato da pochi anni, lottare come un matto nei primi turni dei tornei di IV per passare da 4.6 a 4.5!
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Messaggio Da squalo714 Gio 17 Ott 2013, 16:40

Il sistema classifiche attuale puo' anche andare bene, quelli che trovo assurdi sono i tabelloni dei tornei. Troppa selezione, i migliori in assoluto secondo me e questo vale dagli open ai quarta erano quelli con le prime otto teste di serie negli ottavi, le seconde otto nei sedicesimi e gli altri allineati a sorteggio. Si finivano i tornei in tempi ragionevoli e bene o male ognuno si divertiva.


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Messaggio Da johnnyyo Gio 17 Ott 2013, 16:45

squalo714 ha scritto:Il sistema classifiche attuale puo' anche andare bene, quelli che trovo assurdi sono i tabelloni dei tornei. Troppa selezione, i migliori in assoluto secondo me e questo vale dagli open ai quarta erano quelli con le prime otto teste di serie negli ottavi, le seconde otto nei sedicesimi e gli altri allineati a sorteggio. Si finivano i tornei in tempi ragionevoli e bene o male ognuno si divertiva.
Sono d'accordo al 100%, ma non conoscevo questa possibilità :/
Io ho giocato da ragazzino sino al '99, con tabelloni TOTALI allineati al primo turno, ed ho rispreso a fare tornei 10 anni dopo nel 2009 con i tabelloni sfasati attuali...
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Messaggio Da marco61 Gio 17 Ott 2013, 16:46

Il sistema classifiche attuale potrebbe anche andar bene se venissero aggiornate in tempo reale e se le sconfitte portassero punti negativi.
Purtroppo sono studiate per invogliare i giocatori a fare tanti tornei e sono aggiornate solo due volte l'anno, e questo rende tutto il sistema inattendibile.


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Messaggio Da johnnyyo Gio 17 Ott 2013, 16:48

marco61 ha scritto:Il sistema classifiche attuale potrebbe anche andar bene se venissero aggiornate in tempo reale e se le sconfitte portassero punti negativi.
Purtroppo sono studiate per invogliare i giocatori a fare tanti tornei e sono aggiornate solo due volte l'anno, e questo rende tutto il sistema inattendibile.
Sono certamente migliorabili (un po' come tutto quello che esce dalla FIT Wink ), ma se devo scegliere tra oggi le NON classifiche degli anni '90 non ho dubbi Smile
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Messaggio Da squalo714 Gio 17 Ott 2013, 16:59

johnnyyo ha scritto:
squalo714 ha scritto:Il sistema classifiche attuale puo' anche andare bene, quelli che trovo assurdi sono i tabelloni dei tornei. Troppa selezione, i migliori in assoluto secondo me e questo vale dagli open ai quarta erano quelli con le prime otto teste di serie negli ottavi, le seconde otto nei sedicesimi e gli altri allineati a sorteggio. Si finivano i tornei in tempi ragionevoli e bene o male ognuno si divertiva.
Sono d'accordo al 100%, ma non conoscevo questa possibilità :/
Io ho giocato da ragazzino sino al '99, con tabelloni TOTALI allineati al primo turno, ed ho rispreso a fare tornei 10 anni dopo nel 2009 con i tabelloni sfasati attuali...
Ti sei perso quelli in mezzo, sono durati qualche anno e ricordo nessuna lamentela.


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Messaggio Da miguel Gio 17 Ott 2013, 17:03

johnnyyo ha scritto:
Ognuno può avere la sua opinione su pro e contro di ieri e oggi, ma l'unica cosa su cui mi sento di avere un'idea bella chiara, è che il MARE NC di una volta era sbagliato... TROPPI giocatori con la stessa classifica (o NON classifica) ma con livelli estremamente differenti.
guarda che questa anomalia é molto più presente adesso nonostante ci sia stato lo spezzettamento delle classifiche perché se uno diventa 3.5 giocando 25 tornei in un anno ed un altro facendone 3 il livello tecnico é evidente che non sia lo stesso. una volta (tolti i ragazzini emergenti e chi voleva la C per fare il maestro ma ti assicuro che la percentuale era veramente esigua) capitava veramente di rado che un C perdesse da un nc mentre adesso i positivi (e parlo di vittorie con gente classificata con 3 o 4 gradini di differenza) fioccano in ogni torneo segno segno che le classifiche non sono poi cosi' omogenee
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Messaggio Da squalo714 Gio 17 Ott 2013, 17:04

Anche perche' anche le prime teste di serie almeno quattro partite per vincere il torneo dovevano farle, per quelli allineati dietro a meno di casi eccezionali per arrivare in finale "bastavano" sette partite, con max un incontro al giorno senza doppi turni si finiva il torneo.
Ora invece se sei davanti rischi di aspettare anche piu' di una settimana senza giocare e fare due doppi turni negli ultimi due giorni. Ridicolo.


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Messaggio Da johnnyyo Gio 17 Ott 2013, 17:16

miguel ha scritto:
johnnyyo ha scritto:
Ognuno può avere la sua opinione su pro e contro di ieri e oggi, ma l'unica cosa su cui mi sento di avere un'idea bella chiara, è che il MARE NC di una volta era sbagliato... TROPPI giocatori con la stessa classifica (o NON classifica) ma con livelli estremamente differenti.
guarda che questa anomalia é molto più presente adesso nonostante ci sia stato lo spezzettamento delle classifiche perché se uno diventa 3.5 giocando 25 tornei in un anno ed un altro facendone 3 il livello tecnico é evidente che non sia lo stesso. una volta (tolti i ragazzini emergenti e chi voleva la C per fare il maestro ma ti assicuro che la percentuale era veramente esigua) capitava veramente di rado che un C perdesse da un nc mentre adesso i positivi (e parlo di vittorie con gente classificata con 3 o 4 gradini di differenza) fioccano in ogni torneo segno segno che le classifiche non sono poi cosi' omogenee
Vero, ma soprattutto a livelli bassi. Difficile vedere un 4.5 che vale un terza e fa mille turni ogni volta. Capita, ma è raro. E per lo meno il parametro di promozione è oggettivo, se uno gioca poco amen, dovremmo mandargli un commissario a casa a valutarne il livello ogni mese per avere sempre un valore reale Wink
Prima molta meno gente faceva tornei, perché uno alle prime armi era poco stimolato dall'iscriversi e fare al massimo un turno e poi non vedere mai riconosciuto alcun premio...
Ora tutti possono rincorrere il premio del gradino più alto di quello a cui sono ora.

Poi forse dipende a chi si pone questo dubbio. Io non avrei molte differenze da come sto facendo oggi: cerco di piazzarmi nei tornei raggiungendo gli ultimissimi turni (semi, quarti, etc,...) e magari di passare III, con le vecchie classifiche cercherei i medesimi obiettivi. Anche per i III o II di oggi cambierebbe poco. Il punto è sapere cosa ne pensano quelli che oggi sono, ad esempio 4.4... speriamo intervengano!
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Messaggio Da Incompetennis Gio 17 Ott 2013, 18:03

Manco sapevo di questi tabelloni scaglionati . Sono fuori da troppo tempo. Anche dalle mie parti c'era qualche penoso C1 aiutato solo per fargli fare il maestro però è anche vero che era proprio raro che un classificato perdesse da un n.c . . C'erano tornei n.c anche con decine e decine di di iscritti e fare il tabellone era una parola e si usavano le conoscenze personali per fare le teste di serie perché non esistevano classifiche (problemi e casini per noi G.A. del tempo).
Ma vi immaginate quando c'erano solo 3 Categorie di classificati (1°, 2°, 3°) e tutto il resto n.c. .
Certo gente che una volta sarebbe rimasta tutta la vita n.c. solo discreti oggi hanno una classifica e lottano per mantenerla o migliorarla .


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Messaggio Da gp Ven 18 Ott 2013, 08:23

miguel ha scritto:non dobbiamo fare l'errore quando compariamo vecchie e nuove clasifiche di paragonare i vecchi C ai terza attuali ed i vecchi B agli atuali seconda.
quando c'erano i B questi non credo superassero le 300/350 unità mentre gli attuali seconda credo si avvicinino al migliaio. ne deduco che un vecchio C1 fosse equiparabile ad un 28/2.7 almeno.
però anche il numero totale di tesserati era più ridotto di oggi; oggi i tesserati con una classifica sono più di 55000. consultando le carte federali della fit, scopri che il numero di tesserati dal 2002 al 2009 è passato da 137000 a 245000 e negli ultimi anni mi risulta siano sempre aumentati. bisogna quindi pensare in termini percentuali e non assoluti. quanti tesserati erano presenti negli anni 90? probabilmente intorno ai 100000. i b erano 325? essi rappresentavano lo 0,32% dei tesserati. oggi quanti tesserati ci sono? 250000? i seconda categoria, che sono esattamente 1196 rappresentano lo 0,47% dei tesserati... insomma mi pare che non ci siano enormi differenze...
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Messaggio Da Maurizio Ven 18 Ott 2013, 10:13

Io conosco un ex C2 che nonostante diversi anni di inattività e parecchi chili di sovrappeso giocando con un 4.2 poco tempo fa gliel'ha nascosta. Può essere un metro di paragone? Direi di no perché conosco situazioni quasi opposte. In effetti fare dei paragoni con 30 anni fa o più è impossibile, un po' come la storia del GOAT: situazioni "storiche" troppo diverse.
quando ebbi la mia prima classifica da terza categoria era il ...75? 76? ed eravamo davvero in pochi, anche perché erano relativamente pochi quelli che giocavano; i seconda in Italia credo non arrivassero a 50 e quelli di fascia più alta classificati -4/6 saranno stati di sicuro meno di dieci e giocavano sostanzialmente a livello di prima categoria, nella quale ci saranno state forse in tutto 20 persone, Panatta compreso. Di contro nel mare di NC c'era davvero di tutto, da chi metteva appena la palla in campo a chi giocava a livello di 2° gruppo (diciamo C2 per i meno anziani), opportunamente frenati per avere una squadra forte di Coppa Italia. Insomma, le classifiche erano estremamente opinabili, almeno in terza categoria, o in C. Ora le classifiche dovrebbero essere un po' più veritiere, magari si potrebbero migliorare come metodo. In teoria il livello medio ora dovrebbe essere più alto, considerata l'aumentata partecipazione, credo
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Equivalenze tra classifiche di oggi e di ieri Empty Re: Equivalenze tra classifiche di oggi e di ieri

Messaggio Da MSport Ven 18 Ott 2013, 10:17

personalmente non sono convinto si tratti di una questione puramente numerica

io propendo per la questione tecnica e di materiali.

Oggi quanti, (grazie alle pure drive e similari) sono in grado (con moderato sforzo sia fisico che tecnico) di giocare efficacemente a tennis, con adeguata forza, profondità di colpi e capacità di recupero?
Gli stessi vorrei vederli con in mano le prime racchette di graphite (metà anni 80 in poi) se non addiritture con le racchette di legno con cui ho iniziato a giocare io....
Perchè all'epoca (quindi dei C1 etc), con quegli attrezzi, se non sapevi tecnicamente giocare molto bene (appoggi quantomeno buoni se non ottimi, timing idoneo, testa e gran belle gambe), la palla non camminava neanche con l'acqua di Lourdes....


Meglio un giorno da Vanni che 100 da Fognini.
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Messaggio Da miguel Ven 18 Ott 2013, 10:24

guarda che il numero di tesserati é aumentato perché i circoli sono obbligati a tesserare tutti i soci, anche chi non ha mai fatto un torneo in vita sua. ed infatti in quel numero sono comprese tutte le tessere non agonistiche.
ma questioni numeriche a parte, io avendo vissuto le due classifiche sono convinto che un ex C o B fisicamente allenato (e neppure tanto) pur se quarantenne/cinquantenne gioca tranquillamente in seconda/terza categoria senza alcuna fatica proprio perché il metodo attuale che premia la singola partita e non il piazzamento in un torneo gli permette di avere una classifica dignitosa. se la classifica fosse legata come un tempo (e come é tra i pro) a dove arrivi in un torneo questa sarebbe sicuramente peggiore e di molto perché quello che si perde negli anni non é tanto il rendimento sulla singola partita ma il recupero tra un match e l'altro che un torneo richiede. per fare un esempio attuale é come se a pim pim johansson che in questi giorni é arrivato nei quarti a stoccolma adesso venisse conferita una classifica da top 50 perché in questo torneo ha dimostrato un livello più alto della sua classifica. sono sicuro pero' che se gioca per una stagione non sarebbe minimamente in grado di tenere quel livello. le attuali classifiche fitr per molti sono cosi' ti contano gli 8 acuti della stagion se poi per il resto perdi da cani e porci non fa differenza alcuna
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Messaggio Da Incompetennis Ven 18 Ott 2013, 10:24

Tennis fai da te? ahi ahi ahi!!!!
Concordo con Msport. Un autodidatta ai tempi del legno ( e non dimentichiamo le corde) non avrebbe avuto vita facile e nella stragrande maggioranza dei casi destinato a rimanere n.c. a vita.


Il vantaggio di essere scarsi è che non devi dimostrarlo a nessuno.
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Messaggio Da miguel Ven 18 Ott 2013, 10:33

aggiungo: io stesso con non più di 4/5 ore di tennis a settimana e non più di 15 (quest'anno addirittura la bellezza di 8matches) partite ufficiali all'anno riesco a stare in terza e quando mi alleno con i nostri ragazzi dell'agonistica (classifiche tra 4.1 e 3.3) vinco praticamente sempre
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Messaggio Da gp Ven 18 Ott 2013, 10:49

è sempre una questione di numeri, secondo me: più giocatori ci sono, più alto sarà il numero di quelli che "la buttano di là" in maniera efficace. il confronto va fatto sempre in maniera "scientifica" o almeno "pseudoscientifica". dovresti prendere tutti i tesserati degli anni 90 e improvvisamente mettergli in mano le attrezzature di oggi: non cambierebbe nulla, o quasi, nelle gerarchie. senza modificare nulla nello stile di gioco, il più bravo resterebbe il più bravo il più asino il più asino.
se invece parliamo di tecniche di gioco il discorso cambia: se a quei giocatori metti in mano le racchette di oggi e li costringessi a giocare con le tecniche tradizionali, non terrebbero una palla in campo, tanto sono più potenti i materiali di oggi rispetto a quelli di allora. per giocare con i materiali di oggi ci vogliono tecniche di gioco aggiornate, impugnature diverse, preparazioni fisiche diverse, ecc.ecc. Con una rivoluzione del genere sicuramente cambierebbero le gerarchie perchè magari qualcuno si adatta meglio al cambiamento rispetto agli altri, ma in termini numerici son quasi certo che non cambierebbe nulla: ci sarà sempre una minima percentuale di "eccellenze" e una larga massa di "badilanti"...
si fa per parlare, eh!?Wink
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