Stupido io o furbo lui?

Promemoria primo messaggio :

Ieri ho giocato contro un avversario che ho sempre battuto nei 4 precedenti incontri, dei quali 2 al terzo set.
Partita molto combattuta. Lui gran corridore, il tipico giocatore con cui mi misuro volentieri perchè gioca tutto di rimessa e per batterlo sono costretto ad andare spesso a rete, cosa che mi diverte molto.
Sul 6/5 a suo favore, punto del set, gioco un rovescio lungolinea che tocca nettamente la riga.
La partita fino a quel momento è stata correttissima, lui cerca un segno che non trova ma mi dice che la palla non ha lasciato segni evidenti ma che l'ha vista fuori. Io ribadisco che nel suo campo deve decidere lui e che per chiamare l'out deve essere certo che lo sia davvero. Alla sua conferma, non posso far altro che accettare il verdetto.
Sul momento provo a convincermi di non pensarci più e di concentrarmi sul gioco, ma durante il riposo tra i due set vado sul posto ed individuo il segno in questione, che ha evidentemente toccato. Glielo faccio presente ma lui continua ad insistere che il segno non può essere quello perchè lui è certo al 100% che fosse fuori.
Regolamento alla mano, decido di non fare questioni e mi rimetto a giocare. Non posso però fare a meno di continuare a pensare a quella palla ed esco completamente dal match, fino a ritirarmi sul 4/1 sotto.
Oggi, a mente fredda, continuo a pensare che avrei dovuto essere più deciso nel chiedere di verificare meglio il segno. Penso però che non sarebbe cambiato nulla perchè lui ha subito detto che il segno non era evidente.
Avrei dovuto davvero dimenticare l'episodio e continuare a giocare, ma quando si è in campo non sempre si trova la freddezza necessaria e questa volta è toccato a me.

miguel ha scritto:pero' nelle regole dell'autoarbitraggio c'é una parte dell'articolo che parla dei campi in terra dove si prevede di poter controllare il segno (quindi dal regolamento é presupposto che il segno ci sia).
quindi se chiami fuori la palla e nella zona in cui é atterrata l'unico segno presente é dentro si presume che tu abbia sbagliato la tua chiamata e devi dare quindi il punto all'avversario. mi sembra troppo facile chiamare l'out e dire che non c'é segno. io in tutte le situazioni simili se chiamo un giudice arbitro mi da ragione 10 volte su 10

il mio dubbio era proprio questo, a prescindere potrei chiamarle tutte out a questo punto ( ovviamente sono enormemente scorretto ) se vale il fattore che la prima chiamata in caso di dubbio è quella che rimane

ma qui non c'é un dubbio. un giocatore fa vedere un segno e l"altro no.
la prima chiamata prevale quando tutti e due fanno vedere un segno e non c'é accordo su quale sia quello giusto

Ok Michele ma se io tiro, il mio avversario chiama out la palla che io non ho visto ma penso sia buona... gli chiedo di farmi vedere il segno e lui dice boh.. non ha lasciato nessun segno ma è chiaramente fuori... cosa succede? ( lui dice che è fuori ma nn ha la prova che sia fuori come io non sò dove realmente ha rimbalzato )

in questo caso vale la sua chiamata, se tu sostieni che sia buona dei essere in grado di fargli vedere il punto

miguel ha scritto:ma qui non c'é un dubbio. un giocatore fa vedere un segno e l"altro no.
la prima chiamata prevale quando tutti e due fanno vedere un segno e non c'é accordo su quale sia quello giusto

Non è così. La prima chiamata è sempre quella decisiva, e il mio avversario lo sapeva bene. Sulla terra posso verificare il segno se, a punto chiuso, l'ultimo segno mi lascia dei dubbi, ma lo decido io nella mia parte di campo.
Esempio: sono a rete, il mio avversario mi passa e la palla atterra nei pressi della riga distante da me. Io vado a controllare. Se individuo il segno verifico se è dentro o fuori, con la certezza che il segno sia quello giusto. Ma se non individuo il segno, o non sono certo che il segno trovato sia giusto, devo concedere il punto all'avversario per il beneficio del dubbio.
Ma una volta che chiamo l'out, il mio avversario non ha diritto di venire a controllare il segno.
La mia decisione può essere cambiata solo dal giudice arbitro se in quel momento è presente all'azione, e si accorge che ho effettuato una chiamata errata. Ma se il GA non è presente, anche se il mio avversario lo chiama e io asserisco che non sono in grado di individuare il segno, non può cambiare la mia decisione.
Viceversa, se io decido di chiedere il giudizio al GA per quelle famose palline (nella mia metà campo) che non si capisce bene se toccano o meno la riga, lui deve giudicare il segno che io gli mostro.
Se il mio avversario ne mostra un altro, il GA può chiedere come si sia svolta l'azione per giudicare se il mio segno è congruo. Ma se il mio avversario mostra un segno e io asserisco che non è quello, resta sempre la mia chiamata.
Se così non fosse, il codice di arbitraggio senza arbitro non avrebbe senso perchè ognuno potrebbe arbitrare anche nella metà campo avversaria.

miguel ha scritto:pero' nelle regole dell'autoarbitraggio c'é una parte dell'articolo che parla dei campi in terra dove si prevede di poter controllare il segno (quindi dal regolamento é presupposto che il segno ci sia).
quindi se chiami fuori la palla e nella zona in cui é atterrata l'unico segno presente é dentro si presume che tu abbia sbagliato la tua chiamata e devi dare quindi il punto all'avversario. mi sembra troppo facile chiamare l'out e dire che non c'é segno. io in tutte le situazioni simili se chiamo un giudice arbitro mi da ragione 10 volte su 10

Regola 6 - Conseguenze della chiamata

1.      La chiamata fatta dal giocatore interrompe il gioco.

2.      Se un giocatore, in doppio, chiama la palla «fuori» ed il suo compagno la dichiara «buona» la palla deve essere giudicata «buona».

3.      Solo sulla terra battuta i giocatori possono verificare il segno lasciato sul terreno dalla palla chiamata.


questo cambia tutto, come miguel ha asserito

miguel ha scritto:in questo caso vale la sua chiamata, se tu sostieni che sia buona dei essere in grado di fargli vedere il punto

no, è diverso Michele: lui sostiene che sia out perché lui l'ha chiamata quindi dovrebbe essere lui a farmi vedere il segno out. 

lui: chiamata out.. io: mi fai vedere il segno.... lui: boh... non lo trovo ma è sicuramente out...  che capita?

napalm_it ha scritto:

miguel ha scritto:in questo caso vale la sua chiamata, se tu sostieni che sia buona dei essere in grado di fargli vedere il punto

no, è diverso Michele: lui sostiene che sia out perché lui l'ha chiamata quindi dovrebbe essere lui a farmi vedere il segno out. 

lui: chiamata out.. io: mi fai vedere il segno.... lui: boh... non lo trovo ma è sicuramente out...  che capita?

chiami il GA

mhmh e se non ci fosse?

secondo me no facciamo uno schemino per agevolare le cose.

palla chiamata fuori da A che non fa vedere un segno mentre B ne mostra uno. punto a B
palla chiamata fuori da A che fa vedere un segno diverso da quello da B. punto ad A

sicuramente tu decidi nella tua parte di campo ma sulla terra la tua decisione deve essere supportata da un segno altrimenti in questo caso non ha veramente senso mettere delle regole.
il GA al contrario anche se da fuori campo vede una chiamata
chiaramente sbagliata non puo' mai intervenire, al limite constatato che uno dei due é scorretto puo' decidere di mettere un arbitro.

napalm_it ha scritto:mhmh e se non ci fosse?

Gigi,
a norma di regolamento il GA ci deve essere
sennò va a tarallucci e vino (facciamo due palle? questa te la concedo la prossima no, è la terza che mi rubi; è laprima che ti chiamo..... etc etc)

marco61 ha scritto:

miguel ha scritto:ma qui non c'é un dubbio. un giocatore fa vedere un segno e l"altro no.
la prima chiamata prevale quando tutti e due fanno vedere un segno e non c'é accordo su quale sia quello giusto

Esempio: sono a rete, il mio avversario mi passa e la palla atterra nei pressi della riga distante da me. Io vado a controllare. Se individuo il segno verifico se è dentro o fuori, con la certezza che il segno sia quello giusto. Ma se non individuo il segno, o non sono certo che il segno trovato sia giusto, devo concedere il punto all'avversario per il beneficio del dubbio.
Ma una volta che chiamo l'out, il mio avversario non ha diritto di venire a controllare il segno.

leggo il tuo esempio: non é forse quello che é capitato a te ? lui controlla il segno e non lo trova, tu gliene indichi uno.. punto tuo..stop e fine della discussione. nessun GA ti darà mai torto

mettiamola così: nel regolamento non c'è scritto da nessuna parte niente segno = palla buona
giuridicamente: l'onere probatorio spetta a chi chiede la verifica, è lui che deve provare che il segno ha toccato la linea...mica io. la tua parola contro la mia, ma sei tu che devi provare che la mia parola è quella sbagliata.

es: ci son 2 segni...uno tocca, l'altro no; io dico quello fuori,tu quello dentro...che si fa? da regolamento ognuno chiama nel suo campo.
es: io arbitro ( no giudici di linea) chiamo out..giocatore chiede verifica...io non la trovo o trovo un altro segno; da regolamento, chiamata resta tale.

ora, inutile continuare coi se qui, se là...questo dice il regolamento in merito alla pura questione, seppoi in campo succede altro è altro discorso.
chiami il GA? ok..ma ( da regolamento) il GA non puo intervenire su situazioni di fatto...dunque che fa? fa che ( sempre da regolamento) sta lì a vedere che nel caso succedesse di nuovo ammonisce il giocatore e/o mette l'arbitro.

aggiungo: chi dice che sul veloce la palla non lascia segno? il regolamento?

napalm_it ha scritto:

miguel ha scritto:in questo caso vale la sua chiamata, se tu sostieni che sia buona dei essere in grado di fargli vedere il punto

no, è diverso Michele: lui sostiene che sia out perché lui l'ha chiamata quindi dovrebbe essere lui a farmi vedere il segno out. 

lui: chiamata out.. io: mi fai vedere il segno.... lui: boh... non lo trovo ma è sicuramente out...  che capita?

se succede che chiami out e non trovi il segno perché la palla non l'ha lasciato (diciamo che una volta su 20 puo' succedere) lo fai presente al tuo avversario. tu dall'altra parte del campo se contesti la sua chiamata devi essere altrettanto in grado di far vedere dove la palla é rimbalzata. diciamo che a parità di affermazione (palla dentro-palla fuori) ed a parità di prove portate (un segno io - un segno tu) la "parola di chi chiama out la palla ha più peso

no quella é la regola generale ma nel regolamento c'é scritto che su terra é prevista la verifica del segno. perché introdurre questa postilla se poi si deve applicare sempre e solo la regola generale ?

quindi teoricamente io potrei chiamare ogni palla fuori ( assurdità ) senza preoccuparmi di dove realmente abbia rimbalzato e dire al mio avversario che se non è convinto di farmi vedere una palla dentro? ( lo sò.. estremizzo )

comunque dai, qui stiamo andando forse troppo sul para-tennis. Dai ora trovatemi un campo che per quanto schifoso sia abbia le linee talmente candide da non togliere la polverina rossa.....ci sta benissimo che certi colpi non tangenziali non lascino alcun segno....ma questi son colpi fuori dalle linee e ci puo benissimo stare, per il resto son solo furberie e basta.

quella proposta da napalm é una situazione paradossale lasciamola perdere anch se sempre più spesso si sente di gente che imbroglia ad esempio sul punteggio della partita.
io dico che nel caso di marco se avesse chiamato il GA gli avrebbe dato ragione. l'altro gli ha "rubato" (probabilmente anche in buona fede) il 15

Io la so come la racconta Marco: io quando chiamo sono incontestabile, segno o non segno.

O cambio io idea, ammettendo di aver sbagliato chiamata perchè visto male (come spesso mi capita), oppure ti posso chiamare out una palla che era dentro un metro e te al massimo puoi sbraitare, come racconta Agassi nel suo libro.

L'unica opzione è chiamare il GA, e da quel momento in poi, sarà lui a decretare i punti.

L'avversario non può fisicamente sorpassare la rete per andare a vedere il  segno, quindi è dura far valere la tua opinione dall'altra parte del campo contro la mia da un metro.

aggiungo: io non so voi, ma trovo grandi difficoltà a trovare il segno su palle che superano di poco la linea di fondocampo: spesso dopo un set è un bordello di segni,soprattutto nei pressi della linea laterale, come fai a trovare quello giusto quando ce ne sono 3 a mezzo cm uno dall'altro?

miguel ha scritto:no quella é la regola generale ma nel regolamento c'é scritto che su terra é prevista la verifica del segno. perché introdurre questa postilla se poi si deve applicare sempre e solo la regola generale ?

miguel scusa,  ma di che stiamo parlando? stiamo parlando del caso in cui una palla non lasci segno evidente. la cosa è contemplata specificatamente nel regolamento? no.
ora, le cose son 2
- tutte le palle lasciano segno su terra per cui si puo verificare sempre la veridicità della chiamata. ( esclusa dunque possibilità di non segno lasciato)
- il regolamento dice: se l'arbitro è chiamato a verificare il segno della sua chiamata e non trova( sottolineo) segno corrispondente alla sua chiamata, quella rimane tale.

ora , stando a questo: il regolamento prevede la verifica del segno ma prevede anche che nella sua mancanza resti la chiamata iniziale.

un po di fanta-tennis ( ma mica tanto, visti i casi). perchè il veloce seppur lascia segni evidentissimi non contempla la possibilità di verifica? come, su terra se l'arbitro non trova il segno rimane la chiamata e sul veloce nonostante ci sia il segno non ci puo far niente?

miguel ha scritto:quella proposta da napalm é una situazione paradossale lasciamola perdere 

paradossale ma che può capitare, il mio estremizzare era solo per capire bene il regolamento e delle sue eventuali eccezzioni

Wacos ha scritto:Io la so come la racconta Marco: io quando chiamo sono incontestabile, segno o non segno.

O cambio io idea, ammettendo di aver sbagliato chiamata perchè visto male (come spesso mi capita), oppure ti posso chiamare out una palla che era dentro un metro e te al massimo puoi sbraitare, come racconta Agassi nel suo libro.

L'unica opzione è chiamare il GA, e da quel momento in poi, sarà lui a decretare i punti.

L'avversario non può fisicamente sorpassare la rete per andare a vedere il  segno, quindi è dura far valere la tua opinione dall'altra parte del campo contro la mia da un metro.

Questo mi e' capitato, chiamo out (in buona fede,) una prima di servizio molto veloce, il mio avversario mi chiede di controllare ed io vado a controllare e nella zona dove avevo visto atterrare la palla c'era solo un segno appena dentro la riga (non l'aveva toccata altrimenti non mi sarei sbagliato) a questo punto il giocatore previsto dal regolamento per partite senza arbitro avrebbe dato il punto ...... ed io l'ho dato. Siamo sempre li', il regolamento c'e' forse sono i giocatori previsti che difettano.

sì sì pippo, come abbiamo detto prima bisogna partire dalla correttezza...forse se discutiamo di queste cose che ci accadono tanta correttezza, in giro, non c'è

qui si parla di autoarbitraggio, visto che é umano che uno si fidi più di un terzo imparziale che del suo avversario proprio per questo su terra in quanto possibile é stata prevista la verfica del segno.
se c'é un arbitro e questo chiama out una palla dentro mezzo metro la sua decisione rimane tale ma se la chiamata la fa il tuo avversario non é la stessa cosa. il veloce non contempla la possibilità di verifica perché li il fatto che la palla lasci il segno é l'eccezione mentre sulla terra é la regola

Wacos ha scritto:Io la so come la racconta Marco: io quando chiamo sono incontestabile, segno o non segno.

O cambio io idea, ammettendo di aver sbagliato chiamata perchè visto male (come spesso mi capita), oppure ti posso chiamare out una palla che era dentro un metro e te al massimo puoi sbraitare, come racconta Agassi nel suo libro.

L'unica opzione è chiamare il GA, e da quel momento in poi, sarà lui a decretare i punti.

L'avversario non può fisicamente sorpassare la rete per andare a vedere il  segno, quindi è dura far valere la tua opinione dall'altra parte del campo contro la mia da un metro.

ok ma agassi nel suo libro se non sbaglio scrive che quello tarango ha fatto vedere un segno palesemente falso che non é la stessa cosa di quello che é successo a marco. vuoi rubare? chiama la palla out e mostra un segno qualunque nessuno ti potrà obiettare nulla a norma di regolamento. chiami out e non fai vedere un segno mentre il tuo avversario si ? il GA se chiamato a giudicare ti darà sempre torto