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Stupido io o furbo lui?

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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da Wacos il Lun 07 Lug 2014, 13:40

miguel ha scritto:
Wacos ha scritto:Io la so come la racconta Marco: io quando chiamo sono incontestabile, segno o non segno.

O cambio io idea, ammettendo di aver sbagliato chiamata perchè visto male (come spesso mi capita), oppure ti posso chiamare out una palla che era dentro un metro e te al massimo puoi sbraitare, come racconta Agassi nel suo libro.

L'unica opzione è chiamare il GA, e da quel momento in poi, sarà lui a decretare i punti.

L'avversario non può fisicamente sorpassare la rete per andare a vedere il  segno, quindi è dura far valere la tua opinione dall'altra parte del campo contro la mia da un metro.

ok ma agassi nel suo libro se non sbaglio scrive che quello tarango ha fatto vedere un segno palesemente falso che non é la stessa cosa di quello che é successo a marco. vuoi rubare? chiama la palla out e mostra un segno qualunque nessuno ti potrà obiettare nulla a norma di regolamento. chiami out e non fai vedere un segno mentre il tuo avversario si ? il GA se chiamato a giudicare ti darà sempre torto

Potrebbe essere, non mi è mai capitato personalmente un caso del genere: di solito il problema è distinguere un segno in mezzo a mille altri.

Tra l'altro questo post mi ha fatto convincere che al prossimo torneo cancello con i piedi ogni segno lasciato nei pressi delle righe.

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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Lun 07 Lug 2014, 13:47

stiamo comunque parlando di un caso limite tra due giocatori sostanzialmente corretti. fortunatamente casi del genere sono meno di uno a partita. capitasse un avversario che sistematicamente ad ogni chiamata out chiede di vedere il segno o chiama out palle decisamente buone si chiede di mettere un arbitro e stop alle inutili discussioni
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da marco61 il Lun 07 Lug 2014, 14:08

Regola 10 del Regolamento Tecnico Sportivo:

L’Ufficiale di gara, o chi ne fa le veci, presente all'azione, a richiesta dei giocatori o in caso di contestazione, può intervenire anche nel merito dei fatti; la sua decisione è definitiva.

Se il GA fosse stato presente e avesse visto che la palla era buona, di fronte alla mia reazione avrebbe potuto assegnarmi il punto. E questo senza chiedere al mio avversario di mostrargli il segno.

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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 14:44

miguel ha scritto:qui si parla di autoarbitraggio, visto che é umano che uno si fidi più di un terzo imparziale che del suo avversario proprio per questo su terra in quanto possibile é stata prevista la verfica del segno.
se c'é un arbitro e questo chiama out una palla dentro mezzo metro la sua decisione rimane tale ma se la chiamata la fa il tuo avversario non é la stessa cosa. il veloce non contempla la possibilità di verifica perché li il fatto che la palla lasci il segno é l'eccezione mentre sulla terra é la regola
stai sostenendo in sostanza che il regolamento prevede procedure di verifica del segno diverse con o senza arbitro, in cui nell'autoarbitraggio il segno è " condicio sine qua non" mentre con l'arbitro no.Ok, da arbitro non sono d'accordo.
marco61 ha scritto:Regola 10 del Regolamento Tecnico Sportivo:
L’Ufficiale di gara, o chi ne fa le veci, presente all'azione, a richiesta dei giocatori o in caso di contestazione, può intervenire anche nel merito dei fatti; la sua decisione è definitiva.
Se il GA fosse stato presente e avesse visto che la palla era buona, di fronte alla mia reazione avrebbe potuto assegnarmi il punto. E questo senza chiedere al mio avversario di mostrargli il segno.

verissimo, è Giudice ed anche Arbitro in situazioni del genere; nel caso incriminato sarebbe potuto essere solo giudice.
-------------
detto ciò, d'accordissimo con miguel
stiam analizzando situazioni e casistica al limite, e sembra che questa storia del " nel mio campo arbitro io" ci permetta di fare ciò che si vuole o ad essere in balia dell'avversio a mani alzate. Ricordiamo che pretendere il rispetto delle regole è un diritto; è un diritto chiedere la verifica del segno, è un diritto far intervenire un giudice arbitro ed è un diritto pretendere la messa in campo di un arbitro.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Lun 07 Lug 2014, 14:54

@sixers: sulla terra con l'autoarbitraggio se chiami una palla fuori e l'avversario te la contesta devi fare vedere il segno. se ognuno dei 2 giocatori fa vedere un segno diverso ha prevalenza la chiamata di quello che sta nella metà campo in cui c'é il segno incriminato.
sul veloce uno fa la chiamata e l'altro si rimette a quanto chiamato.
se l'avversario contesta sistematicamente sulla terra ogni palla vicino alla linea si chiede un arbitro
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Lun 07 Lug 2014, 15:07

marco61 ha scritto:Regola 10 del Regolamento Tecnico Sportivo:

L’Ufficiale di gara, o chi ne fa le veci, presente all'azione, a richiesta dei giocatori o in caso di contestazione, può intervenire anche nel merito dei fatti; la sua decisione è definitiva.

Se il GA fosse stato presente e avesse visto che la palla era buona, di fronte alla mia reazione avrebbe potuto assegnarmi il punto. E questo senza chiedere al mio avversario di mostrargli il segno.

la regola differenzia diverse situazioni
1) GA presente, vede quanto successo, tu ed il tuo avversario gli chiedete di giudicare e quello che decide lui é legge
2) sicuramente nel tuo caso con un giocatore che aveva mostrato un segno verosimile ed un altro no ti avrebbe dato sicuramente ragione.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 15:18

miguel, anche con l'arbitro; se chiama una palla fuori si può contestare e l'arbitro va a vedere il segno.
cito da procedure verifica segno : Se l'arbitro decide di fare la verifica del segno, scende dal seggiolone e fa la verifica di persona. Se non trova dove è il segno, può chiedere al giudice di linea di aiutarlo a localizzarlo e quindi deve fare lui la verifica.
4. La chiamata iniziale o la correzione restano valide se il giudice di linea e l'arbitro non trovano il segno o se il segno non è decifrabile.

mi chiedo come possa valere la chiamata per l'arbitro e non per il giocatore che non trova il segno o il segno non è decifrabile
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Lun 07 Lug 2014, 15:25

certo, ma non ho mai visto nessun giocatore contestare la decisione dell'arbitro senza fargli al tempo stesso vedere dove secondo lui la palla é rimbalzata.
edit: sulla terra non vale come giustificazione "é fuori perché l'ho vista e sono convinto che é fuori"
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 15:47

beh, considerando che quel " secondo lui" con l'arbitro non conta una cippa...
eh vabbè, opinioni diverse!, te sostieni che il segno non mente mai, io , basandomi su quanto regolamento e casistica ci propinano, sostengo che può mentire.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Lun 07 Lug 2014, 15:52

io sostengo che sulla terra la decisione a qualunque livello si prende sempre sulla base di un segno lasciato dalla palla... poi non é detto che il segno sia quello giusto ma un segno viene sempre mostrato
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 18:17

miguel, guarda che questo : "4. La chiamata iniziale o la correzione restano valide se il giudice di linea e l'arbitro non trovano il segno o se il segno non è decifrabilenon lo dice sixers85, lo dice il regolamento.
è il regolamento che esprime in modo chiaro la possibilità di mancanza o indecifrabilità del segno, non io.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da MSport il Lun 07 Lug 2014, 19:02

sixers85 ha scritto:miguel, guarda che questo : "4. La chiamata iniziale o la correzione restano valide se il giudice di linea e l'arbitro non trovano il segno o se il segno non è decifrabilenon lo dice sixers85, lo dice il regolamento.
è il regolamento che esprime in modo chiaro la possibilità di mancanza o indecifrabilità del segno, non io.
sixers

scusa ma nelle versioni da me lette, il comma 4 che richiami non c'e

sono 10 regole con max 3 commi e solo la regola 5 (chiamate) ha 4 sotto commi

Regola 5 - Chiamate
1. Ciascun giocatore fa tutte le chiamate nel proprio lato di campo; può aiutare l'avversario a fare le chiamate se questi lo richiede, può sempre chiamare contro sé stesso (con eccezione della prima battuta del proprio compagno, in doppio).
2. Ogni chiamata deve essere fatta immediatamente; altrimenti, la palla rimane in gioco.
3. Il giocatore che chiama erroneamente "fuori" una palla buona perde il punto; il punto non viene mai rigiocato.
4. Tutte le chiamate debbono essere fatte a voce alta e chiara, accompagnate con gesti esplicativi, quando sia necessario od opportuno.
5. Non si deve mai chiedere l'aiuto di spettatori per fare una chiamata.

leggo male io?

puoi postare la regola intera grazie?
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 19:31

fit, regole del tennis.
http://www.federtennis.it/PDF/REGOLE%20DI%20TENNIS.pdf

procedura verifica segno.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Lun 07 Lug 2014, 20:16

Queste son le regole con un arbitro terzo rispetto ai due giocatori non quelle dell'auto arbitraggio. Ho fatto tornei in diverse regioni in Italia e la regola applicata sui campi in terra è che se chiami una palla fuori la devi segnare, se non lo fai ed io ti segno dietro aver chiesto permesso una palla buona chi ha chiamato l'out perde il punto. Sui campi si fa così, sulla carta non so. Un giocatore può fermare il gioco durante uno scambio perché ha visto la palla fuori,se non fa vedere il segno mi vuoi far credere che si tiene il punto n quanto la sua chiamata è oro colato?
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da marco61 il Lun 07 Lug 2014, 21:57

Miguel, ciò che succede sui campi è una cosa, ciò che dice il regolamento è un'altra cosa.
Se io ti chiamo una palla fuori nei tuoi confronti non ho nessun obbligo. Se io non ti do il permesso, tu non puoi nemmeno attraversare la rete.
E questo proprio nel rispetto del beneficio del dubbio. Se l'ho chiamata fuori, significa che ne sono sicuro. I dubbi posso crearmeli da solo, ma non puoi mettermeli tu.
Poi è vero che sui campi succede tutt'altro. E' comune consuetudine ripetere il punto in caso di incertezza, ma per regolamento il punto non deve mai essere ripetuto.

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Messaggio Da superpipp(a) il Lun 07 Lug 2014, 22:26

marco61 ha scritto:Miguel, ciò che succede sui campi è una cosa, ciò che dice il regolamento è un'altra cosa.
Se io ti chiamo una palla fuori nei tuoi confronti non ho nessun obbligo. Se io non ti do il permesso, tu non puoi nemmeno attraversare la rete.
E questo proprio nel rispetto del beneficio del dubbio. Se l'ho chiamata fuori, significa che ne sono sicuro. I dubbi posso crearmeli da solo, ma non puoi mettermeli tu.
Poi è vero che sui campi succede tutt'altro. E' comune consuetudine ripetere il punto in caso di incertezza, ma per regolamento il punto non deve mai essere ripetuto.
Ecco forse non era chiaro ma Marco ha messo i puntini sulla i: c'e' un regolamento che andrebbe rispettato poi pero' sui campi, quando ci si riesce, si applica un po' di buon senso per evitare inutili litigi magari giocando due palle; pero' poi questo genera altre problematiche, ad esempio il tipo che crea complicazioni apposta per arrivare al rigioco del punto quando magari era in malafede. Ribadisco ancora che invidio i vostri campi in terra tenuti cosi' bene tanto che ogni palla lasci un segno inequivocabile .....
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 22:37

miguel lascia perdere arbitro ed autoarbitraggio. la domanda che stiamo affrontando è: è casistica una chiamata con verifica di segno inconcludente? la risposta è si.
sui campi si fà così, sulla carta non so...ma allora di che ho parlato in queste 5 pagine non saprei, io ti sto parlando di quel che dice la carta nella situazione casistica in cui non si ha la possibilità di trovare il segno o stabilire se il segno ha toccato la linea; mi vuoi dire che vale solo se è l'arbitro a non trovare il segno che lui ha chiamato fuori sapendo benissimo che la terra lascia il segno?
stai prendendo la cosa da giocatore generalizzando. che vuol dire " se non mi fa vedere il segno..." e se non te lo faccio vedere? e se te ne faccio vedere un'altro? e se lo cancello a tua insaputa mostrandotene un'altro? mi sai indicare questa casistica?
parlando di autoarbitraggio ( naturalmente stiam parlando di tornei con il GA), se io chiamo il GA per risolvere la questione ed il GA ( alla pari dell'arbitro) non mi trova il segno od il segno è indecifrabile, che succede? mi sai indicare questa casistica?

e sul veloce allora? il regolamento dice niente verifica, che facciamo? il tizio mi chiama tutte le palle fuori tanto non c'è verifica, che si fa?

io direi di concludere questa interessante discussione dicendo: il regolamento ha una casistica veramente limitata e lascia delle interpretazioni piuttosto aperte su tante questioni ( e la cosa è stata fatta notare tante volte agli organi federali). detto ciò è assolutamente sbagliato pensare di essere soli quando da una parte vi è un regolamento che ci dà diritti e dall'altra vi è una figura terza come il GA che è lì apposta per intervenire e si spera sciogliere ogni dubbio regolamentare a riguardo.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da marco61 il Lun 07 Lug 2014, 22:44

Sixers, tu sei un GA, giusto? Supponiamo tu fossi stato presente nel caso in questione. Il mio avversario mi chiama fuori una palla, ma tu sei certo che è buona. Io ribadisco che me la può chiamare out solo se è sicuro, ma lui rimane sulla sua posizione.
Tu cosa avresti fatto?

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Messaggio Da sixers85 il Lun 07 Lug 2014, 23:29

marco61 ha scritto:Sixers, tu sei un GA, giusto? Supponiamo tu fossi stato presente nel caso in questione. Il mio avversario mi chiama fuori una palla, ma tu sei certo che è buona. Io ribadisco che me la può chiamare out solo se è sicuro, ma lui rimane sulla sua posizione.
Tu cosa avresti fatto?
sono un arbitro nazionale 3 - gac 2 e gat 2. come GA non ho mai praticato, neanche mi han fatto fare le prove, ho solamente svolto il giudice di sedia in serie C e invernale che è quello che a loro serviva. il corso è stata una mezza buffonata con pecche regolamentari e casistica da quattro soldi e suggerimenti da arbitri professionisti internazionali piuttosto interpretativi.
in sostanza quello che vi è sul sito fit è quello che si ha, a parte 3 paginette di casistica dedicata agli arbitri che ti mette piu dubbi che certezze.

sinceramente in un caso come questo, se son lì presente a seconda del colpo, difficile che non lascia qualche traccia. se fosse stato un pallonetto lento ( e su un caso come questo ho assistito personalmente da spettatore) probabilmente avrei dato ragione al tuo avversario regolamento alla mano, altrimenti su un colpo tangenziale che traccia ne lascia avrei convertito la chiamata e tenuto d'occhio il furbetto.

ma ripeto, non avendo esperienza come GA e poca esperienza da terraiolo la mia discussione era solo interpretativa del regolamento.
--------
ti faccio un esempio. da arbitro mi ritrovai questa situazione: tizio 6-5 40-30 e servizio. botta di servizio centrale che io non vedo, inconsciamente pur avendo mentalmente il pensiero che la palla è fuori nettamente non la chiamo....silenzio...i giocatori mi guardano un pò spaesati , il servitore l'aveva vista benissimo ma non ha detto niente ed io: "non l'ho chiamata per me è buona" (da regolamento)..7-5 per lui. io seppur in errore ho applicato il regolamento arbitrale e casistica, se l'arbitro non chiama la palla il gioco continua.

chiedo lumi ad un arbitro internazione che mi fa:.. beh sai, in questi casi e a questi livelli non avendo giudici di linea , quando l'arbitro non la vede...di solito fa ripetere il punto. Su tutto il materiale che ci hanno dato niente di tutto questo vi è scritto nero su bianco.
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da righeEnastro il Mar 08 Lug 2014, 00:00

Anch'io la so come l'ha spiegata Miguel: su terra un GA decreta nulla la chiamata "out" se non indichi un segno.

Questo non e' un rituale tribale tramandato di circolo in circolo ma dovrebbe essere disciplinato in qualche articolo per l'autoarbitraggio.



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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da marco61 il Mar 08 Lug 2014, 00:29

Facciamo un esempio pratico: il mio avversario gioca un lungolinea veloce dopo avermi spostato con un incrociato stretto. Io arrivo sulla palla in velocità e vedo con sicurezza che è fuori di 10 cm. Chiamo l'out ma termino la mia corsa 2 metri più in là. Mi giro alla ricerca del segno ma (supponiamo si giochi da parecchio tempo) in quella zona ne vedo più di uno.
Data la dinamica, io non sono in grado di individuare con certezza il segno giusto mentre il mio avversario ha tenuto d'occhio la zona incriminata.
Cosa dovrei fare? Tirare ad indovinare? Supponiamo che il segno che indico io sia mezzo metro più in là di quello giusto, e supponiamo che proprio vicino al segno giusto ce ne sia uno che tocca la riga.
Il mio avversario entra nel mio campo e mi indica la zona giusta, vede i due segni e suppone che se io non ho individuato subito il segno giusto non posso essere certo che fosse fuori.
Finiamo per trovarci in questa situazione:

la palla era fuori e il punto è mio,
ho mostrato un segno sbagliato solo perchè per la dinamica non posso sapere qual è quello giusto,
il mio avversario pretende il punto perchè gli ho mostrato un segno sbagliato.

A chi va il punto secondo voi?

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Messaggio Da MSport il Mar 08 Lug 2014, 07:58

Marco,

Io sulla terra mi sento di seguire L' interpretazione di Miguel, ovvero accetto la chiamata se mi mostri il segno.
Sennò che senso avrebbe inserire tale eccezione, rispetto le altre superfici?
E ancora, beneficio del dubbio non è fiducia cieca e incondizionata e incontrovertibile nel giudizio avversario.
Concludo sostenendo che in caso di segno non visibile o poco chiaro, contrariamente al regolamento, solo in questo caso, rigiocare il punto sarebbe più costruttivo che innescare un lite "in punta di diritto"

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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da patillo il Mar 08 Lug 2014, 08:15

...se è fuori 10 cm o siete entreambi in malafede reciproca o come cavolo fate a contestarvi una palla del genere?...ma poi perchè tanti casini? se giocassi abitualmente su altro ma non terra rossa avresti tutti questi problemi? non credo! quindi applica "le altre superfici" alla terra rossa e rimani lì di testa!....
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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da miguel il Mar 08 Lug 2014, 08:43

marco61 ha scritto:Facciamo un esempio pratico: il mio avversario gioca un lungolinea veloce dopo avermi spostato con un incrociato stretto. Io arrivo sulla palla in velocità e vedo con sicurezza che è fuori di 10 cm. Chiamo l'out ma termino la mia corsa 2 metri più in là. Mi giro alla ricerca del segno ma (supponiamo si giochi da parecchio tempo) in quella zona ne vedo più di uno.
Data la dinamica, io non sono in grado di individuare con certezza il segno giusto mentre il mio avversario ha tenuto d'occhio la zona incriminata.
Cosa dovrei fare? Tirare ad indovinare? Supponiamo che il segno che indico io sia mezzo metro più in là di quello giusto, e supponiamo che proprio vicino al segno giusto ce ne sia uno che tocca la riga.
Il mio avversario entra nel mio campo e mi indica la zona giusta, vede i due segni e suppone che se io non ho individuato subito il segno giusto non posso essere certo che fosse fuori.
Finiamo per trovarci in questa situazione:

la palla era fuori e il punto è mio,
ho mostrato un segno sbagliato solo perchè per la dinamica non posso sapere qual è quello giusto,
il mio avversario pretende il punto perchè gli ho mostrato un segno sbagliato.

A chi va il punto secondo voi?

ultimo intervento perché tanto non se ne esce fuori. premetto che tutti i miei ragionamenti partono dal fatto che 99 volte su 100 la palla lascia un segno quindi la scusa "é fuori ma non c'é segno" sulla terra vale zero. se per assurdo se l'interpretazione fosse come dite voi io ogni volta sul set point o match point seconda palla chiamerei out il servizio del mio avversario senza preoccuparmi di dove é caduta la palla tanto non sono obbligato a mostrargli un segno
in questa particolare situazione se tu sei sicuro che é fuori ma non sai quale segno scegliere perché ce n'é più di uno nella zona in cui é aterrata la pallina ne fai vedere uno e l'avversario anche se non é quello giusto non ti potrà dir niente perché nel tuo campo arbitri tu. se poi é fuori di 10 cm e lui l'ha sicuramente vista se contesta é solo perche ti ha visto titubante e ti vuol fregare il punto cosa che avviene se tu non gli mostri alcun segno.
per concludere spero di non incontrarvi mai in torneo su terra, ci sarebbero troppe discussioni  Very Happy Very Happy Very Happy 
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miguel

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Re: Stupido io o furbo lui?

Messaggio Da superpipp(a) il Mar 08 Lug 2014, 08:55

x Miguel
Io giocherei solo sui tuoi campi cosi' siamo sicuri che lasciano il segno e non devo litigare con te (anche se sono in buona fede)  lol!  lol! 
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superpipp(a)

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Re: Stupido io o furbo lui?

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