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La (in)certezza della pena.

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Messaggio Da Incompetennis il Ven 08 Feb 2019, 13:46

Leggo su Ansa:
Annamaria Franzoni è una donna libera ..... ecc ecc .
Per quei pochi che non ricordano la suddetta è stata condannata nel  2008 a 16 anni di pena per omicidio del figlio Samuele di 3 anni e se ancora non vi è ben chiaro parliamo dell'orribile delitto di Cogne.
Facciamo 2 conti : condannata nel 2008 a 16 anni : fine della pena 2024 . Tutto ciò in un paese normale sarebbe ovvio ma ... ma siamo in un paese normale?
Leggo ancora: i 16 anni sono stati ridotti a meno di 11 grazie a 3 anni di indulto e i giorni concessi di liberazione anticipata  in quanto è possibile ottenere uno sconto (buona condotta)  fino a 45 giorni pale ogni ogni semestre di detenzione (compresi gli arresti domiciliari) . Certo, dimenticavo, la condannata era da giugno 2014 in detenzione domiciliare e, non si da da quanto, era già stata ammessa a lavorare in una cooperativa .
Ricapitoliamo : Reato commesso : Omicidio di un bambino di 3 anni; anni di detenzione  effettiva in carcere 6 ( ma già usciva per lavorare); anni di detenzione (scomodissima sicuramente) ai domiciliari 4 e 1/2. Totale 10 anni e 1/2 per un omicidio .
Lasciamo perdere se è colpevole o meno, qui la legge ha accertato con 3 gradi di giudizio la colpevolezza e quindi la pena è commisurata al reato commesso.
In Italia uccidi un bambino ( in maniera efferata) e dopo 10 anni sei libero come un fringuello .
Non ci sto, per me è vergognoso e conferma sempre di più in che stato viviamo.
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Messaggio Da st13 il Ven 08 Feb 2019, 14:13

Inco, le leggi sono quelle e i modi per aggirarle o interpretarle sono tanti, purtroppo.
i colpevoli dovrebbero marcire in galera.... ma qui in italia in galera pare non ci vada nessuno

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Messaggio Da Philo Vance il Ven 08 Feb 2019, 14:40

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Messaggio Da Chiros il Ven 08 Feb 2019, 14:44

Nel suo caso, 10 anni mi sembrano giusti. Lei avrà comunque una pena per la vita.

In generale, penso 30 anni siano tanti e lunghi. Tanto vale ammazzare una persona.

In carcere 30 anni e più dovrebbero rimanerci solo i soggetti veramente pericolosi per la società.
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Messaggio Da Bertu il Ven 08 Feb 2019, 14:45

Incompetennis, hai ragione ma non dimentichiamoci che il sistema penale italiano prevede diverse forme di riduzione della pena in base a molteplici fattori.
Ad esempio il fatto che fosse incensurata e la buona condotta durante la detenzione e probabilmente anche durante il lavoro esterno ed i domiciliari.

Inoltre la condanna non é stata tanto efferata perché si é sostanzialmente basata su indizi piú che su prove inconfutabili.

Questo é il nostro stato di diritto che piaccia oppure no é cosí.

I giudici, una volta dimostrata la colpevolezza non sono altro che dei meri ragionieri che con la calcolatrice fanno i conti della pena in base ai vari fattori in campo e quando la pena é in esecuzione, continuando ad aplicare la legge, concedono gli sconti o le agevolazioni previste. Il margine di discrezionalitá dei giudici é abbastanza limitato.


P.S. non dimentichiamoci che la Franzoni si é avvalsa dei migliori avvocati sulla piazza !!!
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Messaggio Da Incompetennis il Ven 08 Feb 2019, 15:06

Certo che una che molla un certo Taormina, il miglior penalista sulla piazza ...Mah . A proposito il Tribunale di Bologna ha condannato la Franzoni a pagare a quest'ultimo 400.000 lepri .
Una condanna di colpevolezza non può essere basata su indizi tantoché confermata negli altri gradi di giudizio.
Sul fatto che lei abbia pena per tutta la vita sarei molto dubbioso. La pena puoi averla se ti viene a mancare una persona cara non per colpa tua. Il delitto è stato orribile e la pena la provo solo per quel povero bimbo. Ha ucciso e ha mentito addirittura accusando, se ben ricordo, un vicino.
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Messaggio Da Chiros il Ven 08 Feb 2019, 15:17

Nessuno riporterà indietro quel bambino, tantomeno 30 anni di carcere.
Devo dire che istintivamente considero certe storie come il frutto di malattie mentali e/o dell'anima. Nemmeno ho seguito bene la vicenda, per tutto il dolore che emana. Penso che anche lei avrà un istinto materno che la espone alla sofferenza.

Quello che spero io è che sia stata recuperata psicologicamente in 10 anni di carcere e non ci credo molto. Potrebbe ancora essere pericolosa e questo per me è l'unico motivo per cui forse dovrebbe essere ancora dentro.
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Messaggio Da marco61 il Ven 08 Feb 2019, 16:15

Per un caso del genere il carcere non è la soluzione, indipendentemente dalla lunghezza della detenzione.
Una cosa è condannare un assassino nel vero senso della parola, un'altra è trovare una giusta pena per una madre colta da un raptus di follia.
Più tardi se riesco approfondisco.

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Messaggio Da ace59 il Ven 08 Feb 2019, 16:41

Philo Vance ha scritto:In galera ci va chi ,nel proprio negozio o in casa protegge se stesso e la sua famiglia dai delinquenti Rolling Eyes

veramente ,almeno qua in Veneto, I due che hanno ammazzato un ladro non hanno fatto al momento un giorno di galera .
quanto alla Franzoni io credo che in uno stato di diritto i magistrati devono esercitare il loro potere senza usare la pancia , come facciamo noi , ma la testa e la legge.
poi ci sono sicuramente errori anche da parte dei giudici
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Messaggio Da Incompetennis il Ven 08 Feb 2019, 20:18

Non è una questione di pancia o di testa . Parliamo di un omicidio che è il peggiore reato che si possa commettere. Lasciamo perdere la Franzoni , parliamo del reato in quanto tale. Una volta un avvocato fece (per assurdo) un'affermazione da fantascienza : in Italia conviene uccidere la moglie piuttosto che divorziare . Ammazzo la moglie, mi costituisco, ammetto la colpa, tiro fuori attenuanti varie ... Beh, nell'attesa del processo stai ai domiciliari perché non c'è pericolo di fuga o di inquinamento di prove (sono reo confesso) . Incensurato, pentito, indulto, buona condotta, attenuanti generiche, insomma dopo qualche anno vai ai domiciliari, puoi andare a lavorare, e al max dopo 5/6 anni sei fuori. Meno spese e meno tempo occorrente per un divorzio giudiziale.
Ovviamente è una provocazione ma ha un senso : in Italia la certezza della pena è solo sulla carta, i giudizi sono interminabili (quante prescrizioni per altri tipi di reati), i giudici spesso incompetenti (com'è possibile che un giudizio venga ribaltato in 2° grado o in Cassazione, qualcuno ha sbagliato) . Un delinquente quando va a i domiciliari si sente libero; ci rendiamo conto di quante centinaia di uomini delle forze dell'ordine sono costrette a controllare questa gentaglia piuttosto che esercitare il classico controllo del territorio ?
Le pene non devono essere dure o esemplari, devono essere commisurate al reato ma una volta stabilite devono essere espiate . Se ti do 18 anni posso capire i domiciliari dopo 15 e non certo dopo neanche la metà .
Riguardo la Franzoni ricordo che è sempre stata lucida a proclamarsi innocente (come già detto ha anche accusato il vicino) mentre chi ha un raptus lo ammette ( o crolla subito) e ne sente la colpa. Chi di voi farebbe crescere un figlio da lei ?
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Messaggio Da marco61 il Ven 08 Feb 2019, 23:56

Incompetennis ha scritto:

Riguardo la Franzoni ricordo che è sempre stata lucida a proclamarsi innocente (come già detto ha anche accusato il vicino) mentre chi ha un raptus lo ammette ( o crolla subito)  e ne sente la colpa. Chi di voi farebbe crescere un figlio da lei ?
Quindi secondo te l'uccisione del piccolo Tommy, o di Yara Gambirasio ad esempio, vanno considerate sullo stesso piano della vicenda Franzoni? Cioè ritieni che abbia ucciso il figlio lucidamente e con la volontà di compiere quel gesto?
Per tutto il resto sono d'accordo con te, non è la prima volta che qualcuno condannato a pene pesanti per gravi delitti esce dal carcere molto tempo prima di quanto deciso dal giudice. Però in questo caso non mi scandalizza il fatto che abbiano concesso alla Franzoni ogni beneficio utile a ridurre il tempo di detenzione. Sarei molto più incazzato se succedesse con Mario Alessi o Massimo Bozzetti, ad esempio.
Anzi, Alessi nel 2000 aveva stuprato una minorenne, e nel 2006 ha compiuto l'assassinio. Ecco, dopo quel gesto, 6 anni, più tardi, avrebbe dovuto essere ancora in galera. Ed esserci tuttora e per tanti anni a venire. Invece c'è tornato, dopo aver avuto il tempo di rovinare un'intera famiglia. Annamaria Franzoni, se non altro, ha rovinato la propria e non quella di altri.

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Messaggio Da Bertu il Sab 09 Feb 2019, 08:25

In Italia le patrie galere sono strapiene di delinquenti e c'é molta pressione politica e sociale per massimizzare le misure di detenzione alternativa (es. servizi sociali, domiciliari etc)
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Messaggio Da aless il Sab 09 Feb 2019, 09:19

Inco, permettimi di dissentire da quello che hai scritto.
Ho letto diverse cose con le quali non sono d'accordo.
Se una sentenza viene modificata in secondo grado non è perché i giudici sono incompetenti, il doppio grado di giudizio è una garanzia per l'imputato e affermare il contrario non è corretto.
Perché poi scrivi di giudici incompetenti e che peraltro ragionano come ragionieri nell'applicazione della misura della pena?
Chi commette un reato è, e sarà sempre, una persona che merita di essere giudicata con umanità.
E poi non è vero che chi commette qualcosa di brutto nei confronti della moglie avrà una pena di 5, 6 anni di reclusione.
Insomma, è un forum e siamo responsabili di quello che scriviamo, lo leggeranno tante persone e non credo sia giusto far passare quest'idea di giustizia.
Almeno su questo terreno siamo avanti secoli rispetto ad altri paesi che si reputano più evoluti.
Poi abbiamo tanti altri problemi da risolvere per carità
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Messaggio Da Incompetennis il Sab 09 Feb 2019, 10:35

Marco non ho mai detto che la pena della Franzoni sia lieve o inadeguata, mi lamento che la pena non è stata estinta per intero così come capita per la stragrande maggioranza dei reati in Italia.
Aless che il secondo grado o la Casazione siano una garanzia per l'imputato ( ma anche per la parte lesa) è chiaro per, nel momento che si fa un processo e si arriva ad una condanna vuol dire che si hanno delle prove certe della stessa. Se in secondo grado la pena viene confermata, magari variando qualcosina ci può stare, ma quando viene ribaltata ( e ti assicuro capita eccome) qualcuno ha sbagliato. O qualcuno ha condannato un povero innocente o qualcuno sta salvando un lestofante . Spesso poi la Cassazione azzera tutto per vizi procedurali. Non ho mai parlato di giudici ragionieri ma nell'applicazione delle pene devono applicare pene codificate. Chi commette un reato non deve essere giudicato con umanità bensì con giustizia che è cosa ben diversa, del resto il nostro codice per tanti reati non prevede mai la reclusione se incensurati.
Ovviamente sono responsabile di ciò che scrivo e chi leggerà potrà essere d'accordo o meno; non faccio passare alcuna idea e non parlo a ragazzini facilmente influenzabili.
Sui secoli che siamo avanti non direi proprio le Leggi Italiane sono le più complicate e farraginose del mondo, basta leggerne una .... mai chiarezza, sempre riferimenti ad altre Leggi che a sua volta fanno riferimenti ad altre ecc ecc fino magari ad arrivare al "Regio decreto" ....
Non ho neanche detto che ci uccide la moglie avrà 5/6 anni di pena . Intendo dire che sta 5/6 anni in carcere e poi tra i vari benefici (legati anche all'età), buona condotta, attenuanti perché reo confesso e pentito la pena magari doppia si straattenua.
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Messaggio Da correnelvento il Sab 09 Feb 2019, 11:33

Mia personale idea:

1) ELIMINARE la Corte di Cassazione

2) Possibilità di ricorrere in appello SOLO in presenza di NUOVE prove

3) Separazione carriere magistrati

4) Responsabilità civile PERSONALE dei giudici, tenuti a rimborsare le vittime di errori giudiziari
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Messaggio Da Riki66 il Sab 09 Feb 2019, 12:38

Nel caso particolare penso sia stato un bene, probabilmente
Mi preoccupa più il fatto che chi deruba i cittadini occupando un posto  pubblico o amministra una banca non faccia un giorno di galera e/o non rimborsi nulla.
Sarei più per l 'espiazione che per la pena fine a se stessa..
Tranne che il soggetto sia pericoloso ovviamente
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Messaggio Da aless il Sab 09 Feb 2019, 12:41

correnelvento ha scritto:
2) Possibilità di ricorrere in appello SOLO in presenza di NUOVE prove

Giovanni, e se il primo Giudice sbaglia ad applicare le leggi? O valuta male le prove? Non si ricorre in appello?
Non può esistere un solo grado di giudizio in materia penale.
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Messaggio Da Riki66 il Sab 09 Feb 2019, 12:44

Il punto 4 mi lascia perplesso: chi condannerebbe piû un potente?
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Messaggio Da correnelvento il Sab 09 Feb 2019, 12:48

Riki66 ha scritto:Il punto 4 mi lascia perplesso: chi condannerebbe piû un potente?

Si fanno un'assicurazione, come i medici.
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Messaggio Da correnelvento il Sab 09 Feb 2019, 12:49

aless ha scritto:
correnelvento ha scritto:
2) Possibilità di ricorrere in appello SOLO in presenza di NUOVE prove

Giovanni, e se il primo Giudice sbaglia ad applicare le leggi? O valuta male le prove? Non si ricorre in appello?
Non può esistere un solo grado di giudizio in materia penale.


Negli USA funziona così.
Appello solo con nuove prove.
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Messaggio Da aless il Sab 09 Feb 2019, 13:13

Però noi siamo più avanti in fatto di cultura e storia giuridica rispetto agli USA, basti pensare che lì non hanno l'ergastolo come pena detentiva massima.
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Messaggio Da ace59 il Sab 09 Feb 2019, 14:19

correnelvento ha scritto:
aless ha scritto:
correnelvento ha scritto:
2) Possibilità di ricorrere in appello SOLO in presenza di NUOVE prove

Giovanni, e se il primo Giudice sbaglia ad applicare le leggi? O valuta male le prove? Non si ricorre in appello?
Non può esistere un solo grado di giudizio in materia penale.


Negli USA funziona così.
Appello solo con nuove prove.

il sistema giuridico anglosassone è molto diverso dal nostro , da noi e in altri paesi europei la Corte di Cassazione decide non solo se ci sono nuovi fatti ma anche sul diritto relativamte alla prima sentenza

Giovanni èsemplicistico dire assicurazione , sai quanti chirurghi smettono perché i costi assicurativi sono troppo alti ?

già ora se dimostri la malafede puoi chiedere i danni al giudice ma se si tratta di un normale errore che si fa ?
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Messaggio Da correnelvento il Sab 09 Feb 2019, 14:23

aless ha scritto:Però noi siamo più avanti in fatto di cultura e storia giuridica rispetto agli USA, basti pensare che lì non hanno l'ergastolo come pena detentiva massima.


Per me dovrebbe esserci, eccome.

Sul fatto che noi siamo più avanti in.cultura giuridica, rispetto agli anglosassoni avrei parecchio da ridire...
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Messaggio Da aless il Sab 09 Feb 2019, 15:09

Siamo molto distanti come idee su questa materia.
La pena di morte contrasta con la nostra Costituzione secondo la quale la pena deve tendere alla rieducazione del reo (art. 27 Cost.).
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Messaggio Da superpipp(a) il Sab 09 Feb 2019, 16:12

Ecco tendere alla rieducazione è una cosa bellissima cosa a patto che venga applicata con giudizio. Cosa si deve recuperare in un mostro che trucida due ragazze, dopo una decina di anni esce e a distanza di venti anni dal primo trucida altre due donne. Leggi il mostro del Circeo, non si possono recuperare certi individui. La Franzoni già mi sembra un caso diverso. Civuole equilibrio.

Ciao
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