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Messaggio Da marco61 il Sab 09 Mar 2019, 22:21

Come molti di voi sanno sono titolare di una rosticceria a Sanremo che ho gestito personalmente per 26 anni fino a circa 2 anni fa e della quale ora si occupa direttamente un mio socio.
E' situata all'interno del mercato di Sanremo, struttura che resterà chiusa 3 mesi per lavori di ristrutturazione e messa a norme.
In poche parole, per legge, in strutture atte ad attività commerciali superiori a 400 mq. non possono più essere utilizzati apparecchi che producano calore alimentati a combustibile liquido. In sostanza lo spiedo (un bestione da 300 kg.) e la caldaia funzionanti a gas dovranno essere sostituiti. Lo spiedo elettrico mi costerà 13.000 euro, ma dovrò anche riprogettare e rifare l'impianto che dovrà sopportare un consumo di 30 kwh contro i 6 attuali. Insomma uno scherzetto da 20.000 euro oltre l'aumento dei costi in bolletta.
La cosa che più mi fa incazzare è che i miei due competitor svolgono l'attività in locali al pianterreno di palazzi di svariati piani e potranno continuare ad utilizzare tutto il gas che vorranno, ma se andiamo a ben vedere la loro ubicazione, in caso di incendi o scoppi, è in una posizione molto più pericolosa della mia. Mentre io sono costretto a buttare nel cesso 15.000 euro di strumentazione praticamente nuova nonostante il mio impianto del gas, ovviamente, sia perfettamente a norma di legge ma, in quel locale, semplicemente non ci potrà più stare. Ma che cazzo di leggi sono?
Queste sono le cose che davvero mi fanno sbarellare. Io impiego anni per sistemarmi la vita in modo che altri non debbano condizionarmela e puntualmente spunta qualcosa che mi costringe a rivedere i miei piani per motivazioni assurde e incontrollabili.
Senza dimenticare che la famosa legge Bolkestein è sempre alla finestra...

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Messaggio Da st13 il Sab 09 Mar 2019, 23:43

Ah marco, mi dispiace tanto per gli oneri economici che dovrai sostenere Crying or Very sad

Certo che qui da noi basta che una singola cosa giri storta e sono guai

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Messaggio Da Chiros il Lun 11 Mar 2019, 08:38

Marco, chi è che ti sta seguendo la pratica antincendio? Un amico o un tecnico? Se vuoi ti do' una mano io da qua.
Ho smesso di interessarmi di queste pratiche perchè troppo spesso si trovano soluzioni più economiche solo se si è amici del funzionario di turno. Dvi stare nel giro. In ogni caso so leggere bene la normativa.
Di solito gli impianti a gas devono trovarsi in un locale protetto da pareti REI. Se il locale è fatto bene, con aperture di ventilazione per eventuali fughe di gas, può stare anche sotto un palazzo.
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Messaggio Da ace59 il Lun 11 Mar 2019, 09:11

Purtroppo essere a norma su tutto è veramente difficile e costoso.
Però il rischio di avere il penale non si può correre.
Anche nella mia esperienza molto dipende dal tecnico che deve certificare poter fare le cose giuste con un prezzo adeguato.
In ogni caso dovrebbero prevedere incentivi e condizioni finanziarie di favore per quegli imprenditori seri che investono in sicurezza .
Qualcosa c'è magari il tuo consulente può indicarti se riesci a goderne.
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Messaggio Da Chiros il Lun 11 Mar 2019, 09:32

ace59 ha scritto:Purtroppo essere a norma su tutto è veramente difficile e costoso.
Però il rischio di avere il penale non si può correre.
Anche nella mia esperienza molto dipende dal tecnico che deve certificare poter fare le cose giuste con un prezzo adeguato.
In ogni caso dovrebbero prevedere incentivi e condizioni finanziarie di favore per quegli imprenditori seri che investono in sicurezza .
Qualcosa c'è magari il tuo consulente può indicarti se riesci a goderne.

Ci sono tecnici morti di fame che certificano tutto, anche il falso, a poco prezzo!
Mi levano pure il lavoro!
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Messaggio Da aless il Lun 11 Mar 2019, 09:34

La nuova normativa antincendio è molto rigida.
Però in questo caso non si tratta di un negozio o di un ipermercato con oltre 400mq lordi di superficie. Per una società con grandi fatturati è più agevole mettersi in regola.
Un piccolo esercente che svolge la sua attività in un mercato comunale - e che di fatto usa solo pochi mq e che avrà fatturati infinitesimali rispetto ad un ipermercato - incontrerà notevoli difficoltà economiche per adeguarsi alla nuova normativa.
Io ritengo che anche l'ente proprietario del mercato dovrebbe fare fronte alla spesa per la messa in regola.
Uso il condizionale perché sappiamo bene come ragionano i comuni
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Messaggio Da aless il Lun 11 Mar 2019, 09:40

Ragazzi, sino a poco tempo fa era consentito l'uso di gpl in locali più ampi di 400mq, ora invece è vietato.
Non è una questione di certificazione perché è prevista attività ispettiva e di controllo dei VVFF.
Però nel caso di Marco vi è una violazione della concorrenza. Chi si trova nelle stesse condizioni di Marco avrà costi di produzione notevolmente superiori rispetto a chi invece ha una rosticceria anche solo dall'altra parte della strada ma condotta invece in un locale di (faccio un esempio) di 200mq
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Messaggio Da taglia64 il Lun 11 Mar 2019, 09:43

https://www.pro-fire.org/images/RTV_ATTIVITA_COMMERCIALI_Decreto_23_novembre_2018.pdf

Questo è il pdf della legge.
E' consentito l'utilizzo dei forni a legna… converti a legna e affumicali tutti!
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Messaggio Da Chiros il Lun 11 Mar 2019, 09:55

Ho visto che si può applicare anche un decreto del 2010 ma cambia poco.

Il problema è questo:

All’interno delle aree TA, TB1 e TB2 non è ammesso l’impiego di apparecchiature alimentate a combustibile liquido o gassoso.

Le aree TA, TB1 e TB2 sono comunque aree di vendita.
L'area TB2 è : "aree per vendita da retrobanco comprensive di spazi comuni, accessibili al pubblico, di superficie minore 100 m2".
Per cui se il tuo impianto è in area non accessibile al pubblico, puoi giocartela. L'importante è che si trovi in regola in un altro locale, distinto dal locale vendita.

Penso ad esempio ad un grosso ristorante. Mica cucinerà tutto elettricamente.
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Messaggio Da marco61 il Lun 11 Mar 2019, 12:37

Per farla breve e non tediarvi troppo: all'interno del mercato stanno mettendo a norma l'impianto antincendio e il responsabile dell'operazione ha detto a chiare lettere che, alla riapertura prevista intorno a metà maggio, non potremo riprendere l'attività se non sostituiremo spiedo e caldaia. Senza sè e senza ma.
Mi sono consultato col mio fornitore dell'attrezzatura, l'unica cosa fattibile sarebbe avviare un'opposizione che, anche in caso di esito positivo, richiederebbe tempi lunghissimi. In casi particolari alcuni suoi clienti l'hanno spuntata, ma avevano ricevuto un avviso che prevedeva un ragionevole lasso di tempo per mettersi in regola.
La nostra situazione è diversa, hanno approfittato della chiusura per ristrutturazione per sbatterci in faccia l'obbligo di sostituire gli impianti. Potremmo anche tentare di opporci, ma saremmo costretti a restare chiusi fino a risoluzione della vertenza.

Detto questo, per l'ennesima volta ci troviamo di fronte a normative che impongono obblighi che non hanno alcun senso: il gas è ovunque, abitazioni, ristoranti e alberghi ne fanno largo uso. Una volta certificato che il mio impianto è perfettamente a norma (e considerate che il gas parte dal contatore e arriva ai macchinari all'interno di tubi d'acciaio), sarà meno pericoloso di un impianto domestico con allacci ancora con tubi di gomma?
E' questo il nocciolo della questione. Per carattere non sopporto di dover cambiare lo status quo delle cose senza seguire un senso logico. E' una cosa per me intollerabile, che non riesco ad affrontare con la dovuta serenità.
Grazie, già scriverne qui mi fa bene e mi aiuta a scaricarmi.

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Messaggio Da Chiros il Lun 11 Mar 2019, 14:58

Marco scusa se insisto, magari non servirà, ma:
- fatti mettere per iscritto l'articolo che impone la sostituzione dell'impianto:
- contatta un tecnico già esperto in materia di antincendio, possibilmente tuo amico, spiegagli la situazione del tuo impianto e dei tuoi locali e poi fatti dire se c'è uno spiraglio.
- non c'è da aprire nessuna vertenza: se hai ragione non ti possono fare nulla.

Te lo dico perchè di queste situazioni ne ho già vissute. Al tecnico che segue la pratica del centro commerciale non importa proprio nulla delle tue problematiche e il modo più veloce per risolvere le controversie è dire "non si può più fare".
Esiste anche un particolare istituto: la deroga. Si può chiedere ai VVF di derogare a un particolare articolo se dimostri di aver messo in atto misure di sicurezza alternative ma efficaci. Per esempio, magari tu ti trovi in una posizione dell'edificio in cui puoi aprire nel muro perimetrale delle aperture di ventilazione che garantirebbero la sicurezza in caso di fughe di gas, unitamente ad un sensore per la rilevazione ed a una valvola di intercettazione del flusso.
Sono tutte rogne per i tecnici e spessissimo tendono a percorrere la via più breve.

Per 10.000 euro farei un tentativo.
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Messaggio Da marco61 il Lun 11 Mar 2019, 20:48

Beh, la cosa risale a pochi giorni fa. Ora sto ovviamente cercando una scappatoia ma così come ci è stata prospettata non ci sarebbero alternative.
Per il carattere che ho mi converrebbe accettare il tutto e fare le modifiche che mi vengono richieste. Mi farei meno paranoie e non ci perderei il sonno dietro.
Purtroppo non ne sono capace e questa cosa mi fa imbestialire.

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Messaggio Da marco61 il Lun 11 Mar 2019, 22:13

Chiros ha scritto:Ho visto che si può applicare anche un decreto del 2010 ma cambia poco.

Il problema è questo:

All’interno delle aree TA, TB1 e TB2 non è ammesso l’impiego di apparecchiature alimentate a combustibile liquido o gassoso.

Le aree TA, TB1 e TB2 sono comunque aree di vendita.
L'area TB2 è : "aree per vendita da retrobanco comprensive di spazi comuni, accessibili al pubblico, di superficie minore 100 m2".
Per cui se il tuo impianto è in area non accessibile al pubblico, puoi giocartela. L'importante è che si trovi in regola in un altro locale, distinto dal locale vendita.

Penso ad esempio ad un grosso ristorante. Mica cucinerà tutto elettricamente.
Comunque, già che siamo in ballo balliamo.
Chiros, mi spieghi un po' meglio? Nel mio locale il pubblico non entra, sta oltre il bancone, è in sostanza un'area di vendita da retrobanco ma non ci sono spazi comuni. Ci entro solo io e gli addetti alla vendita.
Possiamo approfondire?

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Messaggio Da Chiros il Mar 12 Mar 2019, 08:42

Immagino che nel tuo locale il pubblico entri e si fermi al bancone.
In tale locale non puoi avere l'impianto a gas, anche se si trova dietro il bancone.
Se il tuo impianto a gas si trova in un altro locale, separato fisicamente dal locale destinato alla vendita e quindi si tratta di un locale dove non entra il pubblico, puoi tenere l'impianto. Se questo'ultimo è il tuo caso, possiamo passare alla seconda fase, ovvero esaminare le caratteristiche antincendio di questo locale (muri, porte, ecc.).
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Messaggio Da Chiros il Mar 12 Mar 2019, 08:44

Tale situazione, da quanto vedo, è in vigore già dal 2010, secondo quanto previsto dal D.M. 27 luglio 2010.
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Messaggio Da aless il Mar 12 Mar 2019, 08:57

https://www.indicenormativa.it/norma/urn%3Anir%3Aministero.interno%3Acircolare%3A2014-03-12%3B3794

Circolare inerente la prevenzione incendi nei mercati su aree pubbliche
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Messaggio Da marco61 il Mar 12 Mar 2019, 10:57

Chiros ha scritto:Immagino che nel tuo locale il pubblico entri e si fermi al bancone.
In tale locale non puoi avere l'impianto a gas, anche se si trova dietro il bancone.
Se il tuo impianto a gas si trova in un altro locale, separato fisicamente dal locale destinato alla vendita e quindi si tratta di un locale dove non entra il pubblico, puoi tenere l'impianto. Se questo'ultimo è il tuo caso, possiamo passare alla seconda fase, ovvero esaminare le caratteristiche antincendio di questo locale (muri, porte, ecc.).

Il pubblico NON entra, il bancone delimita proprio l'ingresso del negozio. Noi stiamo davanti al bancone e lo spiedo è alle nostre spalle, nello stesso locale. L'impianto parte dal locale adiacente adibito a laboratorio ed ovviamente arriva allo spiedo.

Ora ho un po' fretta, più tardi vedo di inviare qualche foto.

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Messaggio Da Chiros il Mar 12 Mar 2019, 11:10

e allora hai un appiglio. Non è area accessibile al pubblico e quindi non ti trovi in area TB2, secondo la definizione del decreto. L'articolo che impone il divieto non è applicabile al tuo caso.

Mi sembra anche molto logico avere impianti a gas per la cucina in centri commerciali. Per esempio un ristorante dovrà pur cucinare.

Ripeto, trova un bravo ingegnere esperto della materia antincendio, possibilmente amico dei VVF del comando provinciale della tua zona e ponigli la questione nei termini che ti ho scritto.

Se eventualmente il centro commerciale dovesse per motivi tutti propri tagliare l'alimentazione del gas, addirittura passeresti dalla parte del danneggiato. Potresti per esempio dividere le spese.

ho visto troppi tecnici far costruire cattedrali nel deserto...tanto paghi tu!
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Messaggio Da marco61 il Mar 12 Mar 2019, 12:47

Per capirci, questa è la parte frontale del negozio. Il pubblico non oltrepassa la linea del bancone:

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Messaggio Da marco61 il Mar 12 Mar 2019, 12:50

aless ha scritto:https://www.indicenormativa.it/norma/urn%3Anir%3Aministero.interno%3Acircolare%3A2014-03-12%3B3794

Circolare inerente la prevenzione incendi nei mercati su aree pubbliche
Non sono riuscito a trovare niente di utile. Addirittura sono ancora permesse le vecchie bombole a gpl sui camion itineranti che producono cibo cotto. Pazzesco.

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Messaggio Da Chiros il Mar 12 Mar 2019, 14:56

marco61 ha scritto:Per capirci, questa è la parte frontale del negozio. Il pubblico non oltrepassa la linea del bancone:

Scusate lo sfogo. Negozi12

Un bancone non può essere una separazione idonea tra pubblico e un luogo dove c'è l'impianto a gas. Niente da fare.

La circolare non è inerente al tema perchè tu non ti trovi su area pubblica.
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Messaggio Da aless il Mar 12 Mar 2019, 15:09

A pag. 1 della circolare vi è la definizione di area pubblica: "area a cui può accedere chiunque senza alcuna limitazione".

È un mercato rionale o comunque di proprietà comunale
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Messaggio Da Matteo1970 il Mar 12 Mar 2019, 15:14

Chiros ha scritto:
marco61 ha scritto:Per capirci, questa è la parte frontale del negozio. Il pubblico non oltrepassa la linea del bancone:

Scusate lo sfogo. Negozi12

Un bancone non può essere una separazione idonea tra pubblico e un luogo dove c'è l'impianto a gas. Niente da fare.

La circolare non è inerente al tema perchè tu non ti trovi su area pubblica.

Il problema fosse quello, una parete in cartongesso Rei 120 costa meno del casino che si pevede...

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Messaggio Da Chiros il Mar 12 Mar 2019, 15:16

Io avevo capito che il centro fosse privato. in ogni caso la circolare conta poco contro il decreto
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Messaggio Da Chiros il Mar 12 Mar 2019, 15:20

Matteo1970 ha scritto:
Chiros ha scritto:
marco61 ha scritto:Per capirci, questa è la parte frontale del negozio. Il pubblico non oltrepassa la linea del bancone:

Scusate lo sfogo. Negozi12

Un bancone non può essere una separazione idonea tra pubblico e un luogo dove c'è l'impianto a gas. Niente da fare.

La circolare non è inerente al tema perchè tu non ti trovi su area pubblica.

Il problema fosse quello, una parete in cartongesso Rei 120 costa meno del casino che si pevede...


Deve fare un progetto che grossomodo preveda parete REI, ventilazione adeguata e rivelatore di gas. Poi deve farselo approvare dai VVF (pgagando l'esame) e quindi fare i lavori. Una bella spesa comunque.
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