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Ma le statistiche sugli scontri diretti sono come quelle sul Covid ?

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Ma le statistiche sugli scontri diretti sono come quelle sul Covid ?  - Pagina 2 Empty Re: Ma le statistiche sugli scontri diretti sono come quelle sul Covid ?

Messaggio Da correnelvento il Ven 16 Ott 2020, 07:12

Chiros ha scritto:
Dopo la finale del RG mi è sorto un dubbio. La sua solidità da fondo è stata incrinata da Nadal.

Mah, Cristiano.
Francamente non capisco.
Nadal ha SEMPRE vinto contro Nole al RG (tranne una volta) ed è di gran lunga il giocatore sulla terra più forte della storia.

È in vantaggio su scontri diretti (stiamo parlando di quasi 60 sfide).

Ricordi l'umiliazione che diede a Nadal all'AO?

Aspettiamo i prossimi slam, prima di affermare (avventatamente, imho) che Rafa ha incrinato la solidità di Nole.

Al momento, levando questa meritatissima vittoria al RG, non mi pare abbia incrinato un bel niente... Exclamation

Risultati per superficie

Terra: Nadal 18–7
Cemento: Đoković 20–7
Outdoor: Đoković 15–5
Indoor: Đoković 5–2
Erba: 2–2
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Messaggio Da correnelvento il Ven 16 Ott 2020, 07:21

Ricapitolando:

Nole più forte nei testa testa totali.

Rafa ovviamente più forte su terra.

Nole ANCORA più forte sul cemento e outdoor.

Pari su erba.

Se poi pensiamo che il "cemento" è la superficie più "democratica", nel senso che non privilegia in particolare nessun tipo di gioco, mettendo tutti gli stili nelle condizioni di esaltare il proprio gioco... non è difficile trarre le conclusioni.

Se poi aggiungiamo che Nole è unico ad aver vinto CONSECUTIVAMENTE tutti gli slam, oltre ad essere l'unico ad aver vinto TUTTI i master 1000, e Rafa non ha mai vinto in Master...

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Messaggio Da correnelvento il Ven 16 Ott 2020, 07:41

Ritengo che Rafa vincerà anche il prox RG arrivando a 21 slam, superando Federer, e credo che a livello slam si fermi qui.

Federer a livello slam ha finito.

Nole penso che nel 2021 avrà possibilità di vincere due Slam andando a quota 19 (forse anche 20)...

Nel 2022 probabilmente Nole avrà possibilità di vincere e altri due, pareggiando con Rafa.

Nel 2023, salute permettendo, avrà opportunità di superare Nadal.

Il tutto a livello puramente teorico...
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Messaggio Da Chiros il Ven 16 Ott 2020, 08:54

Dopo leggo bene tutto.
Ora ho solo il tempo di spiegarmi un po'.
Certo che il mio discorso per ora è avventato. Però ho visto durante la finale che Nadal, quando sfidava Nole a biliardino, rischiava grosso. Variando il gioco (un po' alla Federer, chiedo scusa per i tifosi), ha travolto Nole come mai prima. Nemmeno su terra era mai successo (almeno credo).
Per esempio il back corto (alla Federer), quanto gli ha dato fastidio?

Considerando pure che Federer ha sempre fatto belle partite con Nole (per esempio 2 Slam persi con 2 matchpoint a favore), Nadal potrebbe aver mostrato a tutti i tennisti come si gioca meglio con Nole.

Vedremo più avanti come andrà.
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Ma le statistiche sugli scontri diretti sono come quelle sul Covid ?  - Pagina 2 Empty Re: Ma le statistiche sugli scontri diretti sono come quelle sul Covid ?

Messaggio Da Matteo1970 il Ven 16 Ott 2020, 09:44

correnelvento ha scritto:

Se poi pensiamo che il "cemento" è la superficie più "democratica", nel senso che non privilegia in particolare nessun tipo di gioco, mettendo tutti gli stili nelle condizioni di esaltare il proprio gioco...



Ecco questo concetto non lo capisco, nel senso che una delle cose belle del tennis è la differenza tra le superfici. E' il suo fascino.
Poi possibilità economiche, ambientali e culturali purtroppo hanno portato ad avere uno squilibrio verso certe tipologie di superfici, ma serebbe secondo me più giusto e affascinante ne fossero omologate 4 e i tornei (Slam e Master 1000) fossero equilibrati numericamente sulle 4 superfici.
Erba, Terra, cemento Outdoor, sintetico indoor .

A parità numerica sarebbe anche meno sbagliato fare ipotizzare rapporti di forza tra i giocatori...
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Messaggio Da correnelvento il Ven 16 Ott 2020, 09:48

Matteo1970 ha scritto:
correnelvento ha scritto:

Se poi pensiamo che il "cemento" è la superficie più "democratica", nel senso che non privilegia in particolare nessun tipo di gioco, mettendo tutti gli stili nelle condizioni di esaltare il proprio gioco...



Ecco questo concetto non lo capisco, nel senso che una delle cose belle del tennis è la differenza tra le superfici. E' il suo fascino.
Poi possibilità economiche, ambientali e culturali purtroppo hanno portato ad avere uno squilibrio verso certe tipologie di superfici, ma serebbe secondo me più giusto e affascinante ne fossero omologate 4 e i tornei (Slam e Master 1000)  fossero equilibrati numericamente sulle 4 superfici.
Erba, Terra, cemento Outdoor, sintetico indoor .

A parità numerica sarebbe anche meno sbagliato fare ipotizzare rapporti di forza tra i giocatori...

Ma io mi trovo perfettamente d'accordo con te, su questo fatto.

Il mio ragionamento verteva sul fatto che tra tutte le superfici, il cemento è quella che non premia nessun tipo di specialista, come la terrra e l'erba fanno.

Questo non significa che io auspichi tutti i tornei su questa superficie, ANZI!

Ma se, ipoteticamente, si dovesse scegliere per obblicgo una sola superficie, mi pare ovvio che questa dovrebbe essere il cemento (che poi cemento non è).
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Messaggio Da Matteo1970 il Ven 16 Ott 2020, 09:55

correnelvento ha scritto:
Matteo1970 ha scritto:
correnelvento ha scritto:

cut...



Ecco questo concetto non lo capisco, nel senso che una delle cose belle del tennis è la differenza tra le superfici. E' il suo fascino.
Poi possibilità economiche, ambientali e culturali purtroppo hanno portato ad avere uno squilibrio verso certe tipologie di superfici, ma serebbe secondo me più giusto e affascinante ne fossero omologate 4 e i tornei (Slam e Master 1000)  fossero equilibrati numericamente sulle 4 superfici.
Erba, Terra, cemento Outdoor, sintetico indoor .

A parità numerica sarebbe anche meno sbagliato fare ipotizzare rapporti di forza tra i giocatori...

Ma io mi trovo perfettamente d'accordo con te, su questo fatto.

Il mio ragionamento verteva sul fatto che tra tutte le superfici, il cemento è quella che non premia nessun tipo di specialista, come la terrra e l'erba fanno.

Questo non significa che io auspichi tutti i tornei su questa superficie, ANZI!

Ma se, ipoteticamente, si dovesse scegliere per obblicgo una sola superficie, mi pare ovvio che questa dovrebbe essere il cemento (che poi cemento non è).

Chiaro Giova, ho capito il tuo concetto e lo ritengo condivisibile, anche se ci sono nuove generazioni che sono più "specializzate" su queste superfici. Un Medvedev, lo stesso Sinner, Shapovalov, Rublev etc... sono giocatori secondo me (magari, anzi probabilmente mi sbaglio) specialisti sul cemento...

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Messaggio Da correnelvento il Ven 16 Ott 2020, 10:20

Giusto.

Le nuove generazioni non è che propriamente siano "specializzate" sul cemento: è proprio il tipo di gioco moderno che permette loro di esprimersi al meglio.

Per via dei rimbalzi sempre regolari, della restituzione "onesta" del rimbalzo e, non ultimo, che sul cemento si giochi la maggior parte dei tornei.
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Messaggio Da Chiros il Ven 16 Ott 2020, 10:55

Ni.

Secondo me, se i campi fossero in erba saremmo pieni di gente che saprebbe giocare molto bene di volo in attacco.

Giustamente i giovani sono quelli più adattati alle superfici attuali.
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Messaggio Da max1970 il Ven 16 Ott 2020, 11:04

correnelvento ha scritto:
Mah, Cristiano.
Francamente non capisco.
Nadal ha SEMPRE vinto contro Nole al RG (tranne una volta) ed è di gran lunga il giocatore sulla terra più forte della storia.

È in vantaggio su scontri diretti (stiamo parlando di quasi 60 sfide).

Ricordi l'umiliazione che diede a Nadal all'AO?

Aspettiamo i prossimi slam, prima di affermare (avventatamente, imho) che Rafa ha incrinato la solidità di Nole.

Al momento, levando questa meritatissima vittoria al RG, non mi pare abbia incrinato un bel niente... Exclamation

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Praticamente hai scritto il post con cui volevo rispondere ieri, ma non ne ho avuto il tempo. Aggiungo che se è vero che il GOAT non è misurabile, per la terra rossa si può fare un'eccezione, li Nadal è senz'altro il GOAT ed è altrettanto vero che è la superficie dove Djokovic è meno performante.
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Messaggio Da max1970 il Ven 16 Ott 2020, 11:09

correnelvento ha scritto:Pari su erba.

La statistica dice questo, ma non c'è partita, sull'erba Djokovic batterebbe Nadal almeno 8 volte su 10. Le due vittorie di Nadal sono, se non erro, del 2007 e del 2008. Il fatto che Djokovic abbia vinto 5 wimbledon chiarisce definitivamente chi dei due sia più forte sui prati.
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Messaggio Da max1970 il Ven 16 Ott 2020, 11:15

correnelvento ha scritto:Ritengo che Rafa vincerà anche il prox RG arrivando a 21 slam, superando  Federer, e credo che a livello slam si fermi qui.

Federer a livello slam ha finito.

Nole penso che nel 2021 avrà possibilità di vincere due Slam andando a quota 19 (forse anche 20)...

Nel 2022 probabilmente Nole avrà possibilità di vincere e altri due, pareggiando con Rafa.

Nel 2023, salute permettendo, avrà opportunità di superare Nadal.

Il tutto a livello puramente teorico...

Io penso che Nadal troverà il modo di arrivare a 22, altri 2 slam secondo me li vince. A Federer una chance a Wimbledon nel 2021 la darei, naturalmente bisogna vedere il suo ritorno in campo come sarà. Se sta bene alla fine sull'erba solo Djokovic ha dimostrato di batterlo con regolarità, sappiamo che nel tennis tutto può succedere, se Djokovic dovesse avere un contrattempo, Roger può approfittarne. Se dovessi scommettere però direi che si ferma a 20. Djokovic secondo me è il più difficile da pronosticare a livello di futuri slam, potenzialmente credo che a 23 ci possa arrivare, ma deve fare almeno 3 stagioni in piena forma.
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Messaggio Da max1970 il Ven 16 Ott 2020, 11:18

Chiros ha scritto:

Considerando pure che Federer ha sempre fatto belle partite con Nole (per esempio 2 Slam persi con 2 matchpoint a favore), Nadal potrebbe aver mostrato a tutti i tennisti come si gioca meglio con Nole.

Il Rino Tommasi che è in me ti deve correggere, 1 slam (wimbledon 2019) perso con 2 match point a favore, era già successo in altre 2 occasioni, ma in semifinale agli US Open.
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Messaggio Da Chiros il Ven 16 Ott 2020, 12:09

max1970 ha scritto:
Chiros ha scritto:

Considerando pure che Federer ha sempre fatto belle partite con Nole (per esempio 2 Slam persi con 2 matchpoint a favore), Nadal potrebbe aver mostrato a tutti i tennisti come si gioca meglio con Nole.

Il Rino Tommasi che è in me ti deve correggere, 1 slam (wimbledon 2019) perso con 2 match point a favore, era già successo in altre 2 occasioni, ma in semifinale agli US Open.

Giusto. Io ho scritto solo quelle che ho visto con i miei occhi e devo dire che sarebbe bastato veramente poco ad avere Federer con qualche SLAM in più e Nole molto più in basso. Quella famosa risposta di Nole agli US Open ha avuto una grossa percentuale di fortuna.

Per questo dico che le statistiche sono utili quando mostrano qualcosa di molto chiaro (Nadal GOAT su terra) ma è riduttivo solo fermarsi a contare chi ha uno SLAM in più.
Meglio vedere il livello di gioco espresso.
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Messaggio Da Chiros il Ven 16 Ott 2020, 12:14

ma lo zio che dice che NAdal sia meno forte di Federer? Suspect
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Messaggio Da spalama il Ven 16 Ott 2020, 12:42

Tony Nadal fa un discorso complessivo, non solo limitato agli Slam.

Questo del GOAT è un discorso che si tira fuori sempre ad ogni vittoria di Slam ed a seconda di chi lo vince si cambia opinione.

Per il GOAT, che non significa nulla di per se, va considerato l'intero palmares dell'intera carriera, che tutti e tre non hanno ancora finito ma dei tre, quello che ha un piede nella fossa è sicuramente Federer.

Si stanno valutando contemporaneamente tre giocatori di generazioni diverse.

Federer 39 anni, Nadal 34, Djokovic 33.

Il confronto corretto sarebbe tra i due quasi coetanei, Roger purtroppo ha deciso di allungare la carriera oltremodo che doveva chiudersi almeno 3 anni or sono, nel 2017.

Quando Federer vinceva il suo primo Wimbledon, Djokovic esordiva nel circuito atp.

5 anni di differenza a livello professionistico sono moltissimi e solo chi ha un talento straordinario tiene botta con i più giovani rivali.

E' innegabile che sulla terra Nadal è sicuramente il tennista più forte di tutti i tempi, dei tre è quello fisicamente più forte ed il tecnicamente meno dotato.

Djoker sta nel mezzo tra i due, all'immenso talento tennistico di Roger Federer e l'immenso talento fisico applicato al tennis di Nadal.

Forse per questo rimane un pò nell'ombra agli occhi di tutti, e lo rimarrà anche se dovesse concludere la carriera con più titoli di tutti.

Al di là dei freddi numeri, nell'immaginario della gente rimangono di più le emozioni e di certo gli altri due ne hanno regalate a profusione.

Il GOAT è anche in parte psicologico, non solo tecnico o fisico, per questo Cassius Clay rimane il più forte di sempre nell'immaginario di tutti, così come sarà per Roger Federer non appena si sbrigherà a ritirarsi.

Noi la vediamo sempre nel nostro piccolo perimetro questa cosa, ma se avete viaggiato per il mondo (pre pandemia sigh!!), vi sareste accorti che l'unico tennista considerato una leggenda vivente è Roger Federer.
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Messaggio Da Incompetennis il Ven 16 Ott 2020, 13:15

Mai avrei pensato di confutare un post di Spalama (anche perché son così tecnici che manco arrivo a comprenderli Ma le statistiche sugli scontri diretti sono come quelle sul Covid ?  - Pagina 2 786556 ) eppure oggi per la prima volta mi permetto di dissentire sulla frase " E' innegabile che sulla terra Nadal è sicuramente il tennista più forte di tutti i tempi, dei tre è quello fisicamente più forte ed il tecnicamente meno dotato".
Tecnicamente meno dotato ? Nadal ha una volèe che Djoko non ha e non la usa solo per andare a chiudere un punto fatto o per lo meno la usa più di Djoko. Inoltre non vedo deficienze tecniche rispetto agli altri due, solo stili diversi . Fisicamente più forte? Secondo me Nadal ha avuto diversi malanni ( anche chiaccherati) e, magari la penso solo io così ( forse ricordo un vecchio post di Corre) ma secondo me Federer è il migliore dal punto di vista fisico che poi è cosa diversa dall'atleticità.
P.S. son pronto a critiche anche pesantemente offensive sul mio tennis e sul mio aspetto fisico e mentale. Very Happy
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Messaggio Da correnelvento il Ven 16 Ott 2020, 13:38

Incompetennis ha scritto:
ma secondo me Federer è il migliore dal punto di vista fisico che poi è  cosa diversa dall'atleticità.

Assolutamente d'accordo.

Federer, fisicamente, è un fuoriclasse ASSOLUTO:
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Messaggio Da Riki66 il Ven 16 Ott 2020, 13:54

correnelvento ha scritto:Ritengo che Rafa vincerà anche il prox RG arrivando a 21 slam, superando  Federer, e credo che a livello slam si fermi qui.

Federer a livello slam ha finito.

Nole penso che nel 2021 avrà possibilità di vincere due Slam andando a quota 19 (forse anche 20)...

Nel 2022 probabilmente Nole avrà possibilità di vincere e altri due, pareggiando con Rafa.

Nel 2023, salute permettendo, avrà opportunità di superare Nadal.

Il tutto a livello puramente teorico...

penso che gli slam piu difficili siano gli ultimi, se li farà... bravo..
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Messaggio Da spalama il Ven 16 Ott 2020, 13:56

Quando parlo di fuoriclasse dal punto di vista fisico, parlo di fisicità applicata al tennis, non di integrità fisica.

Un tennis così muscolare e potente al livello espresso da Nadal per così tanto tempo non si era mai visto.

Il tennis di Nadal dipende da quanto la sua potenza fisica viene scaricata sulla pallina, non dal suo talento tennistico.

E lo abbiamo visto quando in alcuni periodi di normalità, dal rientro da infortuni oppure in momenti in cui non è al meglio fisicamente, quando non riesce a dare potenza alla pallina e diventa un giocatore normalissimo.

E lui ha avuto la grandissima capacità di giocare a tennis con un fisico da body builder riuscendo a non essere troppo limitato nei movimenti dalla muscolatura e sopratutto ad essere efficace in un modo che non si era mai visto prima, nemmeno con Becker, che di potenza ne aveva tantissima.

Tecnicamente Nadal non è ne Federer (e ci mancherebbe) ma nemmeno Djokovic.

Poi che nel tempo sia migliorato nessuno lo mette in dubbio ma tennisticamente parlando, in termini di purezza del gesto, è il meno dotato dei tre.

Nel senso che lui avrebbe sicuramente sfondato in molti sport con quel fisico e la sua applicazione mentale, Federer se non avesse giocato a tennis avrebbe probabilmente giocato a bocce, Djokovic invece avrebbe lanciato coriandoli.

Non so se mi sono spiegato meglio
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Messaggio Da max1970 il Ven 16 Ott 2020, 14:12

Nadal ovviamente è molto forte tecnicamente, ma concordo con Spalama, dei tre è il meno forte. E' vero ha una buona mano e gioca meglio di Djokovic al volo, ma appunto trattasi più di mano che di tecnica. Quanto alla tecnica è inferiore nel servizio, ad esempio non ha la capacità degli altri due di servire in kick, gioca il rovescio ed il dritto praticamente in una sola maniera ossia in top, mentre djokovic e Federer sono capaci di andare anche sopra la palla giocando un colpo più piatto.
p.s. intendevo il rovescio coperto, il back lo gioca anche lui, ma anche in questo caso mi sembra un colpo tecnicamente meno valido rispetto agli altri 2.
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Messaggio Da Incompetennis il Ven 16 Ott 2020, 14:27

Credo che tutti i tennisti professionisti (i migliori ) se non stanno bene fisicamente perdono anche dal n. 300 e del resto anche Djoko ha avuto il suo momento di difficoltà atletica (perdendo da chicche e sia Wink ) , quando molti lo davano già per finito ergo se non sei al top o ti chiamo Nadal o ti chiami Djoko o ti chiami Inco rischi di perdere da gente più scarsa ma ben preparata.
Riguardo la tecnica mi sembra che stiamo parlando di gente che (il più scarso Very Happy ) ha vinto almeno 17 Slam e parlar di chi sia più bravo tecnicamente mi sembra un discorso puramente accademico . Diversamente se parliamo di stili e qui ognuno si differenzia l'uno dall'altro . Ovviamente così ci impelaghiamo nel solito discorso senza fine .
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Messaggio Da spalama il Ven 16 Ott 2020, 14:48

Allora mettiamola così, azzeriamo il fisico di tutti e tre portiamolo al livello del ragioner Filini, tennisticamente parlando avremo:

Federer con la qualifica di Tecnico Nazionale
Djokovic con la qualifica di Maestro Nazionale
Nadal con la qualifica di istruttore di secondo grado

Non sto dicendo che Nadal non sia dotato tecnicamente, ma che gli altri due sono superiori a lui in questo.

Lo si capisce vedendoli dal vivo molto di più che a parlarne qui oppure dalla televisione.

Federer inutile stare a spiegarlo, dal vivo te lo spieghi ancora meno, non fa nemmeno rumore con le scarpe quando corre.

Djokovic invece va visto dal vivo, in tv non rende.
E' molto magro (la tv ingrassa almeno di una taglia, ricordatevelo) ma ha una velocità di braccio ed una fluidità di movimento per cui la pallina gli viaggia senza sforzo ad una velocità impressionante.

Nadal invece non riesce a giocare senza sforzo, per lui lo sforzo è necessario a far viaggiare la palla.


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Messaggio Da Riki66 il Ven 16 Ott 2020, 15:01

A mio avviso la tecnica di Djokovic è figlia delle gambe ma il braccio lascia alquanto a desiderare

Ricordo i filmati delle volée contro il muro e Djokovic in confronto a Roger sembrava davvero un ragazzino alle prime armi
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Messaggio Da max1970 il Ven 16 Ott 2020, 15:06

Riki66 ha scritto:A mio avviso la tecnica di Djokovic è figlia delle gambe ma il braccio lascia alquanto a desiderare

Ricordo i filmati delle volée contro il muro e Djokovic in confronto a Roger sembrava davvero un ragazzino alle prime armi

Riki mi sa che i due match point mancati da Federer nella finale di Wimbledon 2019 hanno lasciato più strascichi a te che a Roger Very Happy Very Happy Very Happy
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