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Complessità di palla

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Messaggio Da albesca il Gio 11 Mar 2010, 09:24

La scorsa primavera ho visto qualche incontro di Challenger, Volandri , Brizzi, Di Mauro .. e proprio non capivo cosa avessero di strano le traettorie di palla dei professionisti … era evidentissimo che c’era qualcosa di diverso … ma non come me lo aspettavo …ovvero … non è che la pallina andasse poi cosi’ forte !!!!

Poi ho capito , chiacchierando con i veci del forum, che è questione di “complessita’ di palla”. La palla sembra viaggiare ad una velocita’ pressoché normale, ma come mi ha spiegato Satrapo, è una sensazione ottica dovuta al fatto che le traettorie sono molto arcuate, pertanto la palla percorre piu’ spazio.

Allora io dico … cavolo, già partono lentine .. poi percorrono piu’ spazio …ma com’è che non arrivano caramelle dall’altra parte ??? La “complessita’ di palla” è ancora la risposta. In particolare per complessita' si vuole indicare tutte quelle caratteristiche che vengono aggiunte alla palla quando viene impartita forte rotazione.

Un’alta velocita’ di rotazione aggiunge almeno tre proprieta’ alla palla che la rende “devastante” rispetto a quella prodotta dal “missile del pensionato” tirato con il racchettone, ammesso ( ed è ammissibile ) che le loro palline escano dal piatto corde a pari velocita’ :

1 – La palla “elude” una parte dell’attrito dell’aria creando una depressione davanti a se … con conseguenza che la velocita’ di arrivo è piu’ simile alla velocita’ di partenza.

2- Al rimbalzo la rotazione è ancora talmente forte da spingere sul terreno ed aggiungere ulteriore velocita’, recuperando cosi' parecchia della energia dispersa a causa dell’impatto.

3- Il rimbalzo ha un angolo di uscita piu’ acuto, la palla tende ad alzarsi molto e costringe l’avversario a colpire in salita o ad uscire a 4 metri dalla riga di fondo.

Insomma ragazzi … i Pro non tirano poi cosi’ forte, solo che la palla perde poca velocita’, poi accelera al rimbalzo, di conseguenza arriva cosi' "pesante", che sembra sia stata tirata da un metro di distanza ! Smile

Ciao
Alberto
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Messaggio Da oedem il Gio 11 Mar 2010, 09:28

riporto qui quanto avevo appena scritto ad Alberto via MP in merito a tale argomento (ieri in chat)

credo di aver capito in cosa consiste la diversa "pesantezza" di palla.

facciamo sempre l'ipotesi del vincente piatto dell'amatore contro il vincente del pro.
il
pro, imprimendo rotazione, fa fare alla palla una traiettoria più lunga
per cui, anche se la palla in entrambi i casi arriva nello stesso
momento sulla racchetta avversaria, la palla del pro in partenza dovrà
avere una velocità superiore.

la differenza però è data dalla
"pesantezza", allora ipotizziamo che per pro e amatore la palla esca
dalla racchetta con la stessa velocità, quindi uguale energia cinetica
traslazionale

l'enorme differenza è data dalla rotazione che
imprime il pro (assente o minima nell'amatore) per cui,
energeticamente, nel caso del pro dovrò considerare anche l'en cinetica
rotazionale nel computo dell en cinetica totale
ergo pro[en cin trasl + en cin rotaz] > amatore[en cin trasl]

questa è la spiegazione che mi sono dato

la tua spiegazione (la palla che ruota "scava" l'aria)....mmm...non so, non mi convince.
la rotazione sposta le linee di corrente e ciò genera una forza ortogonale
alla direzione del moto, verso l'alto o il basso a seconda del verso di
rotazione, e ciò causa un incurvamento della traiettoria (l'effetto Magnus che ti dicevo ieri)

p.s.: ho ipotizzato anche uguale racchetta per pro e amatore altrimenti la massa sarebbe potuta essere un'altra variabile nel calcolo dell'en cinetica traslazionale (1/2 mv^2)
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Messaggio Da casa il Gio 11 Mar 2010, 09:33

albesca ha scritto:...
Insomma ragazzi … i Pro non tirano poi cosi’ forte...
se lo dici tu...

da parte mia, le poche volte che li ho visti giocare da vicino mi hanno molto impressionato.
(anche se la cosa più impressionante non è la velocità di palla ma è la loro capacità di arrivare sulla palla)

comunque per me tirano molto forte, poi aggiungici pure le tue considerazioni.

ciao

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Messaggio Da albesca il Gio 11 Mar 2010, 09:40

casa ha scritto:
albesca ha scritto:...
Insomma ragazzi … i Pro non tirano poi cosi’ forte...
se lo dici tu...

da parte mia, le poche volte che li ho visti giocare da vicino mi hanno molto impressionato.
(anche se la cosa più impressionante non è la velocità di palla ma è la loro capacità di arrivare sulla palla)

comunque per me tirano molto forte, poi aggiungici pure le tue considerazioni.

ciao

home, per i "top ten" ti credo ... da classifica 200 in giu' è un po' diverso ... secondo me è un livello di riferimento piu' utile a livello didattico ...
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Messaggio Da albesca il Gio 11 Mar 2010, 09:42

La massa della racchetta conta ... diciamo un 20 percento sulla pesantessa e un 80 percento sulla stabilita' indispensabile per reggere le sassate di cui sopra (fonte:Satrapo).
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Messaggio Da casa il Gio 11 Mar 2010, 10:18

albesca, la palla la sporcano parecchio anche i 4^ categoria.
non può essere solo li la differenza!

questa è la mia idea, poi anche il mio socio la pensa come te.

una volta guadando due seconda che si allenavano al mio circolo il mio socio sosteneva che non tiravano molto piu forte di noi ma solo che sbagliavano meno.

purtroppo, a mio avviso la differenza di velocità di palla era abissale!

ciao

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Messaggio Da albesca il Gio 11 Mar 2010, 10:35

home .. ascolta...io non parlo della velocita' di uno "scambio" tra amatori ... o quarta ... parlo della sassata di capodanno !!! Ovvero "la potenziale" velocita' a cui puo' tirare un amatore ... ovvio che la spara fuori 99 su 100 !! Dico ... quella non è "una velocita' a noi sconosciuta" ... è notissima !!! E' proprio la stessa che usiamo per tentare di bucare il pallone di tanto in tanto !!! Smile
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Messaggio Da oedem il Gio 11 Mar 2010, 10:56

albe, proprio perché la massa incide ho ipotizzato stessa racchetta nel mio "trattato" Complessità di palla 786556

sul tuo punto 1 che la rotazione "elude" l'attrito...mmmm, non ne sono convito. quella rotazione genera l'effetto magnus, depressione nel verso ortogonale al moto
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Messaggio Da Ospite il Gio 11 Mar 2010, 11:10

A parte che fra terra rossa e cemento c'é molta differenza, e qui stiamo parlando di terra rossa immagino.

Lasciamo perdere velocitá per un momento, vi é mai capitato di giocare con uno scarsotto che vi tira palle a destra e sinistra e andate fuori giri ? come no, sicuramente, ma quando invece vi trovate a palleggiare con un buon giocatore che tiene la palla ben rapida entrate bene in palla, rendete di piú, giocate meglio.
Nel primo caso citato dovete fare un movimento completo in cui la potenza la mettete voi, dovete posizionarvi bene, nel secondo caso potete appoggiarvi e tutto é molto piú semplice. Provate a giocare contro uno che tira solo ed esclusivaente pallonetti, andate in tilt.
Il principio di un giocatore di seconda sul rosso é mescolare le due cose, ed é difficile, perché farlo con dovuta costanza é difficile, molto difficile.
Per cui palla alta e sporca come il piú scarso dei dilettanti a costringervi ad un movimento perfetto, ma volutamente cosí, non casualmente cosí, ci aggiungiamo velocitá e profonditá, ci aggiungiamo costanza e siete fritti.
Quando qui ci alleniamo in semplice palleggio, nel campo dopo 5 mt circa c'é la rete, bene la palla la consideriamo buona quando una volta che ha rimbalzato colpisce la rete dietro. E questo non lo ottieni con una palla bassa e rapida da quarta, lo ottieni con una palla alta e rapida che é piena di effetto.
Se voi prendete in considerazione la palla di un quarta normale ho una lunga serie di punti dove posso colpirla sia in ascesa che in discesa, la palla ha una certa velocita piatta per cui ho dei bei riferimenti per appoggirmici, sfruttare la sua pesantezza.
Nella palla del seconda ho due punti soli dove colpirla in ascesa e in discesa, due punti piuttosto piccoli come range e con poche alternative. Ci mettiamo pure che é carica di effetto, per cui non ho una reazione piatta sulla racchetta, ho una reazione impazzita che dovró controllare in base a quanto é sporca, perché ovviamente non é sporca sempre uguale.
La onde per cui a paritá di velocitá fra un quarta e un seconda, voi non entrerete mai in palla, lui si, ma non solo, ti mette un piede n campo e ti ha giá fulminato. Voi non sapete bene dove andarla a colpire, 4 metri dietro ormai scarica ? e da lí cosa fate ? nulla non avete possibilitá di proporre gioco da metterlo in difficoltá. Anticipate ? Bene, ma avrete a che fare con una palla impazzita e non sapete quanto perché ogni volta é diverso, che quando colpite non riuscirete se non raramente a sfruttarne la velocitá, per cui vi obbliga a quei movimenti perfetti quando giocate contro il superscarso di turno a cui facevo riferimento all'inizio. Movimenti perfetti sia per trovare il punto di dove andarla a impattare, sia come movimeto tecnico del colpo vero e proprio.
Questa é la differenza, e in pratica si risolve che dopo due palleggi accorciate, il seconda entra in campo e anche senza tirare particolarmente forte ti piazza la palla dove non la prenderai mai, in tutta sicurezza perché é abituato a sbagliare poco.
Sulla terra si gioca cosí perché ? Perché con la prparazione attuale dei giocatori, racchette, allenamenti, tecniche, footwork potete tirare forte quanto volete, ma se non avete i piedi ben dentro il campo un giocatore di livello ci arriva sempre e ve la manda sempre indietro, per cui voi siete lí a tirare come dei dannati e rischiare sempre e di continuo e lui ti rimanda indietro palle sporche e profonde. Indovinate chi vince.

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Messaggio Da casa il Gio 11 Mar 2010, 12:20

io ho una teoria mia (premetto che non conosco l'effetto magnus) però voglio ragionare con voi.
premesse:
1) una palla da tennis che ruota in aria incontra l'attrito dell'aria;
2) questo attrito è proporzionale (oltre che alla velocità di rotazione e alla scabrezza della palla) alla quantità di aria che ha attorno (esempio se ruotasse nel vuoto non avrebbe attrito).
3) la palla che trasla in orizzontale crea una depressione dietro di se.

regionamento:
su una palla che ruota in senso antiorario e trasla da destra a sinistra nasce una forza che la spinge in basso perchè la forza di attrito davanti alla palla è maggiore della forza di attrito dietro la palla che tenderebbe a farla salire (per via della mancanza d'aria) quindi vince quella che spinge in basso, mentre le forze sopra e sotto la palla si annullano a vicenda.

per cui, tra due palle che escono alla stessa velocità orrizontale ma con diverso spin, quella che ruota di più rimbalza prima!

quindi
non è direttamente l'effetto dello spin che risulta devastante ma il fatto che più spinni più puoi avere una velocità orrizontale elevata!

lo spin, come effetto aggiuntivo, fornisce un rimbalzo alto e fastidioso ma se non c'è velocità orizzontale anche questo diventa gestibile (difficoltà pari a un pallonetto).

tra 2 palle che escono alla stessa velocità se la piatta sta in campo allora quella arrotata rimbalza a metà campo ed anche con un rimbalzo alto è gestibile.
se invece quella effettata arriva vicino alla riga e rimbalza alta (quella di cui parla wik) allora non ha la stessa velocità della palla piatta (che andrebbe fuori) quindi non possiamo paragonarle.

quindi un pro spinna molto non solo per sporcare la palla ma soprattutto per poterla tirare più forte.

commenti?

ps:
come oedem sono molto perplesso sul punto 1 di albesca, ma anche sul punto 2 (ritenendo totalmente ininfluente la "spinta motrice" della rotazione)

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Messaggio Da albesca il Gio 11 Mar 2010, 14:07

Figlioli.. non sono certo uno scenziato .. magari avete ragione. Intanto io al momento sono convinto di cio' che asserisco per questi motivi :

1 - Che la palla perda meno velocita', ne sono convinto. Se l'effetto magnus , ad esempio nel caso del top spin, fa scendere la palla perchè l'aria si comprime maggiormente "sopra la palla" ... mi pare conseguente che DAVANTI ALLA PALLA avremo un minor attrito perchè l'aria davanti e sotto è piu' rarefatta rispetto ad una palla che viaggia priva di rotazione e dove la compressione dell'aria si distribuisce IN MANIERA COMPLETAMENTE DIVERSA ed è presente sopra, sotto e davanti alla pallina.

2 - Che la palla acceleri dopo il rimbalzo ( rispetto ad uguale situazione con palla senza rotazione ) .. anche di questo ne sono convinto. Avete mai provato a giocare a biliardo ? Sul tavolo non conta molto l'attrito dell'aria ma quello del panno ... che è abbastanza costante. Ebbene, se volete fare un 7 sponde ...dovete mettere effetto ore 3 oppure ore 9 sulla bilia .... altrimenti il panno dopo tot. metri fermera' la palla. La palla che viaggia sul piano con una forte componente di rotazione a mo di trottola .... spinge eccome sulle sponde accelerando in maniera EVIDENTE ogni volta che le tocca !
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Messaggio Da albesca il Gio 11 Mar 2010, 14:33

Tanto per alleggerire l'argomento ... osservate la velocita' di palla come varia appena esce dalle sponde ... ovvio le prime sponde restituiscono forza grazie alla elasticita' della sponda stessa .. ma le ultime sponde la palla è troppo debole per comprimere la sponda, eppure accelera ancora perche gira come una trottola ... e "rotola letteralmente sulla sponda"...