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Complessità di palla

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Complessità di palla - Pagina 2 Empty Re: Complessità di palla

Messaggio Da Filippo il Ven 12 Mar 2010, 10:18

http://www.unc.edu/~sheng1/spin.htm

Questo credo sia il link da cui Albesca ha preso il filmato.
Lo studio è interessante e spiega un paio di cosette, che sintetizzerò qui per chi non conosce bene l'inglese:

- anche la palla piatta, dopo il rimbalzo, assume del topspin dovuto all'impatto col terreno. L'angolo di "entrata" sul terreno sarà maggiore per una palla carica di topspin, mentre l'angolo di uscita sarà minore (angolo misurato rispetto al terreno) perchè la rotazione spinge la palla verso l'avanti e non verso l'alto, come invece fa una rotazione in backspin.
I tre grafici riportano i dati raccolti dagli studiosi in relazione al tipo di rotazione e al tipo di terreno (terra, cemento, erba,etc).

- per generare backspin è necessaria circa la metà della velocità di racchetta necessaria per generare topspin, questo perchè (solitamente) la palla in arrivo ha già la rotazione adatta (topspin dell'avversario, visto dal nostro punto di vista, sarà backspin) che andrà quindi aumentata e non invertita, come nel caso in cui volessimo colpire in topspin.

- la scia (turbolenza) generata dalla pallina si troverà dietro ad essa nel caso di moto privo di rotazione, dietro-in basso nel caso di backspin, dietro in alto nel caso di topspin. Questa è la conseguenza della forza generata dalla rotazione che non spinge/spinge in alto/spinge verso il basso la pallina.
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Complessità di palla - Pagina 2 Empty Re: Complessità di palla

Messaggio Da Filippo il Ven 12 Mar 2010, 10:18

oedem ha scritto:
W gli ingegneri!
e non ci provocate altrimenti iniziamo a parlare di profili di velocità, Reynolds e strati limiti

Complessità di palla - Pagina 2 87822
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Messaggio Da albesca il Ven 12 Mar 2010, 10:20

mede' e smoke .. secondo voi, la rotazione non è responsabile della "pesantezza di palla" ? Io sono qui per imparare ... ma anche per "provocare" discussioni interessanti.. Wink
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Messaggio Da oedem il Ven 12 Mar 2010, 10:25

Filippo ha scritto:http://www.unc.edu/~sheng1/spin.htm

Questo credo sia il link da cui Albesca ha preso il filmato.
fighissimi quei video!

Complessità di palla - Pagina 2 Icon_rr
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Messaggio Da oedem il Ven 12 Mar 2010, 10:30

albesca ha scritto:mede' e smoke .. secondo voi, la rotazione non è
responsabile della "pesantezza di palla" ? Io sono qui per imparare ...
ma anche per "provocare" discussioni interessanti.. Wink
albe, in merito all'influenza che ha la rotazione nella "pesantezza di palla", la spiegazione fisica che mi son dato è questa che ti scrissi ad inizio thread

oedem ha scritto:l'enorme differenza è data dalla rotazione che
imprime il pro (assente o minima nell'amatore) per cui,
energeticamente, nel caso del pro dovrò considerare anche l'en cinetica
rotazionale nel computo dell en cinetica totale
ergo pro[en cin trasl + en cin rotaz] > amatore[en cin trasl]

ingegneri e non, vi fila il ragionamento?
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Messaggio Da Filippo il Ven 12 Mar 2010, 10:37

Ame, sono pienamente d'accordo con la tua disequazione.
La palla di un pro è sicuramente energeticamente più "carica" della palla di un amatore. Durante il tragitto racchetta-campo-racchetta le due componenti energetiche ( in realtà sono principalmente tre: energia cinetica traslazionale, energia cinetica rotazionale, energia potenziale, ma l'ultima la trascurerei nel nostro caso visto che è trascurabile) si modificano (complessivamente diminuiscono per effetto dell'attrito con l'aria e col terreno all'impatto) e l'energia si trasforma dall'una all'altra.
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Messaggio Da casa il Ven 12 Mar 2010, 11:29

oedem, concordo col tuo ragionamento.

io aggiungo solo che la rotazione della palla (per via della spinta verso il basso che nasce) consente di aumentare enormemente la velocità orizzontale della palla e secondo me è questa maggiore velocità la responsabile principale della "pesantezza di palla".
quindi la rotazione è indirettamente responsabile della "pesantezza di palla"

estremizziamo:
abbiamo 2 palle:
una palla che ruota a 6000 giri ma che cade in verticale (senza moto orizzontale);
una palla piatta con moto orizzontale a 140km/h

quale delle due palle richiede più energia per essere mandata nell'altro campo?

poi è ovvio che il rimbalzo di una palla effettata è più difficile da respingere ma non lo abbinerei alla "pesantezza di palla" ma proprio ad una difficoltà intrinseca del colpo.

ps
cosa vuole dire "palla pesante"?

ciao

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Messaggio Da casa il Ven 12 Mar 2010, 11:50

smokingbs ha scritto:
l'attrito non è proporzionale alla velocità di rotazione della palla,non è proporzionale alla quantità d'aria intorno alla palla,la palla non crea depressioni dietro di se al massimo turbolenza...

avevo chiesto spiegazioni direttamente a smokingbs, ma approfitto della presenza di altri ingegneri per un commento su queste frasi. non riesco a capire dove sbaglio.

grazie

intanto allego un link dove secondo me si evince che la velocità e la densità (ovvero la quantità di aria) influiscono sull'attrito viscoso ( http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito paragrafo sull'attrito viscoso)
ed un altro link dove si vede che nella zona di turbolenza la pressione è più bassa (quindi c'è depressione) rispetto alla zona davanti (Panteriore>Pposteriore) ( http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito_viscoso vedi immagine del paragrafo sulla resistenza di forma)


Ultima modifica di casa il Ven 12 Mar 2010, 12:24, modificato 1 volta

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Messaggio Da oedem il Ven 12 Mar 2010, 12:18

home Complessità di palla - Pagina 2 786556 ...la trattazione dell'argomento non è immediata perché dovrei iniziare ad aggiungere diversi concetti.

appena ho un po' di tempo, spiego (sempre che nel frattempo non ti abbia già chiarito le idee qualcunaltro)
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Messaggio Da Ospite il Ven 12 Mar 2010, 12:25

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Messaggio Da casa il Ven 12 Mar 2010, 12:26

grazie oedem, va bene anche qualche link in pm per non appesantire il topic

edit:
decisamente pm, altrimenti wik esplode davvero! Complessità di palla - Pagina 2 Icon_smile

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Messaggio Da Ospite il Ven 12 Mar 2010, 12:32

No é che ai miei tempi 'ste cose non le si studiava, é quello che esplode. O forse si, ma non le studiavo io Complessità di palla - Pagina 2 786556

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Messaggio Da albesca il Ven 12 Mar 2010, 12:34

wik ha scritto:Complessità di palla - Pagina 2 50797

Wik !!! ...la mania di complicare tutto si sta espandendo a macchia d'olio !!!!!!!

Complessità di palla - Pagina 2 416200
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Messaggio Da Ospite il Ven 12 Mar 2010, 12:41

No sei te che complichi apposta maramaldo
invece di postare i video come tutti gli altri dovrei andare ad abilitare l'html che solo dal nome mi fa venire in mente un additivo per far lievitare la pizza artificilamente. Ma manco ´ppe niente
Mó se non posti come tutti gli agltri ti cancello i post e ci scrivo......
complicatezza inutile di albesca

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Messaggio Da albesca il Ven 12 Mar 2010, 12:52

wik ha scritto:No sei te che complichi apposta maramaldo
invece di postare i video come tutti gli altri dovrei andare ad abilitare l'html che solo dal nome mi fa venire in mente un additivo per far lievitare la pizza artificilamente. Ma manco ´ppe niente
Mó se non posti come tutti gli agltri ti cancello i post e ci scrivo......
complicatezza inutile di albesca

retrogrado... Complessità di palla - Pagina 2 786556
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Messaggio Da oedem il Ven 12 Mar 2010, 12:53

l'azione delle forze viscose si manifesta sia con la genesi di portanza/deportanza (tramite effetto Magnus come detto nei primi post) sia è connessa con la resistenza.

consideriamo una lastra piana investita da una corrente.
se immagino l'aria composta da tanti strati sovrapposti, a causa della viscosità, la velocità della corrente a contatto con la lastra è nulla e, pian piano che si allontana da essa, raggiunge il suo valore "normale" (tecnicamente si dice velocità asitontica).
tale zona si chiama "strato limite"
Complessità di palla - Pagina 2 Image013

la forza resistente è proporzionale alla viscosità e alla variazione della velocità in direzione normale alla lastra (ossia perpendicolare al piano).
Quindi avrò sulla lastra una distribuzione di sforzi tangenziali, dovuti alla viscosità e la somma di tali sforzi è la resistenza di attrito

un corpo immerso un una corrente però è soggetto ad un altro tipo di resistenza (detta resistenza di scia o di profilo) dovuta allo squilibrio tra le azioni normali nella parte anteriore e posteriore del corpo.
La somma di queste due resistenza da la resistenza aerodinamica

appena posso continuo sulla resistenza di scia

....comunque è tutta colpa di albesca....noi dovremmo pensare solo a buttare la palla oltre la rete Complessità di palla - Pagina 2 Lol
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Messaggio Da albesca il Ven 12 Mar 2010, 13:27

vi state ammalando ......... AHAH AHAHAHAHAHA AHAHAHA !!!
Very Happy
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Messaggio Da albesca il Ven 12 Mar 2010, 13:31

oedem ha scritto:l'azione delle forze viscose si manifesta sia con la genesi di portanza/deportanza (tramite effetto Magnus come detto nei primi post) sia è connessa con la resistenza.

consideriamo una lastra piana investita da una corrente.
se immagino l'aria composta da tanti strati sovrapposti, a causa della viscosità, la velocità della corrente a contatto con la lastra è nulla e, pian piano che si allontana da essa, raggiunge il suo valore "normale" (tecnicamente si dice velocità asitontica).


... negli acquari anche con fortissima corrente, si formano ugualmente le alghe sui vetri grazie al fatto che il primo strato di molecole d'acqua, quello a contatto con la lastra di vetro, è fermo....
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Messaggio Da Satrapo il Ven 12 Mar 2010, 13:37

Ma questo è un forum di ingegnieri! Comunque siccome anche gli ingegnieri qui sono tennisti torniamo in campo..

Cosa si intende per "palla pesante"? Ve lo spiego in poche parole e con la racchetta in mano! Una palla pesante si percepisce sulla racchetta come se pesasse di più nel senso che risulta più faticosa da spingere, più faticosa da rimandare dove voglio, più difficile da gestire, più incline a proseguire per la sua strada mostrando una certa indifferenza nei confronti di ciò che vorrei fargli fare io. (Un po' come una bella donna via! Complessità di palla - Pagina 2 786556 )

A tutti gli effetti una palla pesante è una palla difficile, faticosa, che "pesa" sulla racchetta come un macigno, che risulterà meno direzionabile e meno ri-accelerabile rispetto ad una palla che pesante non è.

Il prototipo della palla pesante è una palla che sia veloce e carica di top-spin, ma prima di proseguire attenti al concetto di velocità di palla nel tennis!!

La velocità pura a tennis conta poco, a scagliare una palla a 200 km/h sul telone di fondo siamo capaci tutti, il problema è farla rimanere in campo.

Gli ingegnieri sanno che la la velocità è uguale a spazio / tempo quindi avrò una velocità maggiore sia se riduco il tempo di percorrenza sullo stesso tragitto sia se aumento lo spazio percorso nella stessa unità di tempo.

Purtroppo però quando si gioca a tennis o quando si osserva uno scambio il tennista o lo spettatore non riesce a valutare-misurare la quantità di strada effettivamente percorsa dalla palla ma pecepisce chiaramente solo l'intervallo degli impatti, ovvero il tempo che passa tra un impatto e il successivo. Più frequenti saranno questi impatti più verrà percepita una maggiore velocità di scambio ma non è così per una miriade di ragioni. (E questo è il principale motivo per il quale guardando il tennis in tv sembra che i giocatori tirino "piano", perchè dalle inquadrature la componente verticale dei colpi non si vede per nulla e si nota solo quanto tempo passa tra due impatti, mentre dal vivo un minimo si riesce ad intuire quanta strada percorra la palla!)

La principale di queste ragioni sta nel fatto che i PRO sono costretti ad utilizzare comunque grandi quantità di rotazioni sopra la palla per ottenete margine di sicurezza in spinta, e questo rende le loro traiettorie MOLTO più curve di quelle di qualsiasi giocatore non professionista; allora accade che nella formula della velocità avremo una enorme dilatazione dello spazio percorso (perchè lungo una traittoria molto curva la palla percorre molta più strada tra un impatto e l'altro) e anche a fronte di intervalli di tempo maggiori tra un impatto e l'altro la velocità reale della palla in top (che arriva anche un po' "dopo" quella piatta) risulterà in realtà decisamente maggiore.

Ma come detto l'osservatore, specie se è un amatore che non ha mai dovuto affrontare scambi di pallate copertissime, comprensibilmente percepisce come più veloce uno scambio in cui tra un colpo e l'altro intercorrano intervalli di tempo minori, ma nella realtà non è così: una palla in top che impiega più tempo per arrivare sulle mie corde può benissimo essere molto più veloce di una più piatta che ci arriva si un po', prima ma lungo un percorso molto più corto.

Inoltre i professionisti nel 90 per cento dei casi scambiano lungo le diagonali, questo implica che le loro pallate percorrono tragitti sempre molto ma molto lunghi e se a questo aggiungiamo che una palla in top potente e dal rimbalzo alto costringe i giocatori a scambiare come niente fosse un paio di metri fuori dal campo vedrete che le distanze che compiono i colpi dei pro rispetto a quelle dell'amatore medio sono ENORMI, quindi a fronte di intervalli di tempo sostanzialmente simili tra un pro e un amatore, la palla del pro avrà percorso MOLTISSIMA strada in più.

Immaginate Nadal che normalmente gioca 3-4 metri oltre linea di fondo e che in media fa passare la palla un metro abbondande sopra la rete palleggiare sulla sua diagonale di dritto con l'avversario che tiene remando anche lui un paio di metri almeno oltre la riga di fondo.

Gli ingegnieri calcolino pure la strada percorsa da una palla che parte quattro metri fuori dal campo, segue una traiettoria curva tanto da passare un metro abbondante sopra la rete e percorrendo il campo lungo la diagonale arriva sulle corde di un avversario posto anche lui un paio di metri fuori dal campo e scopriranno che è MOLTO maggiore di quella percorsa dal tipico palleggio piatto dell'amatore che sta con i piedi sulla riga di fondo e scambia dritto per dritto. Queste considerazioni sono importanti perchè normalmente un PRO in partita sulla terra ha un intervallo tra due suoi colpi successivi che si mantiene di media intorno ai 2,8-3 secondi (cioè la palla passa da un giocaotere all'altro in circa un secondo e mezzo, parliamo di media ovviamente i tempi possono dilatarsi o contrarsi in base alle situazioni di gioco) ma se prendessimo i tempi in palleggio a molti amatori scopriremmo che non sono poi così lontani da questa tempistica, e siccome l'osservatore percepisce molto più facilmente l'intervallo di tempo che intercorre tra gli impatti senza considerare traiettorie curve e angolazioni, ecco che se non si hanno presenti questi elementi tecnici si può pensare che in fondo i professionisti poi non è che tirino tanto più forte di un buon quarta, mentre nella realtà un toppone sulla diagonale maggiore di un pro che sembra impiegare una vita per arrivare dall'altra parte al povero quarta gli strappa la racchetta di mano.

Concluso questo panegirico sulla velocità di palla percepita dall'osservatore amatore a bordo campo che è ben diversa da quella che il "povero" professionista sente sulla propria racchetta quando si scambia mazzate con il suo avversario, torniamo al concetto di pesantezza.

Ragazzi wikipedia è tanto bella ma ha il difetto che chiunque può scrivere di qualsiasi cosa, e già leggendo che per generare il topspin bisogna "colpire la palla dal basso verso l'alto con un rapido movimento di polso al momento dell'impatto con la pallina" si capisce che chi ha trattato l'argomento saprà sicuramente tutto sull'effetto magnus, ma di certo non ha mai giocato a tennis a livelli almeno decenti.

Una palla in top ha una sua traiettoria curva, picchia verso il terreno con decisione e rimbalza molto alta, si impenna. Tralasciampo pure il discorso tra angolo di entrata e di uscita dal rimbalzo perchè al tennista interessa quanto in alto salirà la palla dopo il rimbalzo e potranno studiare qualsiasi cosa vogliono, resta il fatto che se il mio avversario è Nadal la sua palla carica di top dopo aver sorvolato la rete ad altezze importanti picchierà verso il basso e si impennerà dopo il rimbalzo sbattendomi metri fuori dal campo. Quando io tennista riceverò sulla racchetta questa palla impazzità dovro invertire il moto di una sorta di biscia inferocità che farà di tutto per continuare la sua traiettoria ascendete (o discendente) e parte della mia energià si disperderà per contrastare questa "volontà" della palla di proseguire lungo quella sorta di binario curvo che l'ha portata sulle mie corde. Ovviamente poi una tale palla impazzita (come ricordato anche da Wik) sulle mie corde tenderà a camminare ovunque, e questo renderà in generale la mia racchetta molto più instabile costringendomi ad un ulteriore sforzo per mantenere la racchetta in assetto. (per questo i pro utilizzano attrezzi in media più pesanti, perchè dovendo governare simili sassate hanno assoluto bisogno di stabilità e un attrezzo più pesante è sicuamente più stabile in fase di impatto). E' chiaro che questo dover domare una palla che di per se vorrebbe salire-scendere-camminare sulle corde, dover mantenere in assetto una racchetta violentata da un impatto così "infido".. insomma tutto questo assorbirà molta energia e quindi la percezione del tennista sarà quella di uno sforzo-impegno maggiore per ottenere lo stesso risultato. Se mi arriva una palla piatta a 100km/h per rimandarla al mittente a 100km/h faticherò tot, per ottenere lo stesso risultato con una palla di uguale velocità ma carica di top faticherò il doppio. Va da se che se per tirare una palla rossa a 20 metri a velocità X fatico il doppio di quanto fatico per tirare una palla nera sempre a 20 metri e sempre a velocità X, il mio "ingenuo" corpo percepirà la palla rossa come decisamente più "pesante".

Poi il discorso sulla pesantezza di palla va molto oltre, perchè una palla carica dalla traiettoria molto curva ha una finestra utile di impatto limitatissima rispetto ad una piatta e quindi richiede una ricerca di palla molto più attiva (e faticosa!) perciò in generale difficilmente riuscirò a colpire in zona ideale al 100% e questo contribuirà ad aumentare lo sforzo percepito (altra cosa che l'osservatore non può percepire, per questo il tennis visto dal divano è un'altro sport!). Il "povero" amatore sulla cannonata piatta dell'amico ci arriva e in qualche modo magari la rimanda indietro, mentre sulla biscia del PRO non riesce nemmeno ad entrare e non perchè arrivi sulle sue corde tanto prima del piattone del socio, ma perchè gli concederà solo una limitatissima finestra di impatto che l'amatore non sarà in grado nè di leggere nè tanto meno di raggiungere in tempo. Una palla pesante è una palla FATICOSA, odiosa, difficile da gestire e da spingere che viene percepita sulle corde come una sassata indipendentemente dal tempo che impiega per percorre il tragitto tra i due impatti.

Una ulteriore divagazione su velocità-pesantezza: alcune donne ormai stanno iniziando a servire anche a 180km/h (Williams and Co.) ma vi assicuro che l'amatore medio un servizio di una Williams a 180km/h può sperare di ributtarlo in campo di tanto in tanto, mentre su una prima di Nadal a 170km/h rischia al più di darsi una racchettata in faccia perchè anche qui la Williams raggiunge i 180 con una pallata piatta, mentre Nadal vi recapita sulle corde un COCOMERO carico di ogni ben di Dio che praticamente andrà dove gli pare a lui indipendentemente da quello che gli faremo con la nostra povera racchettina.

Però di contro una palla pesante è anche faticosa da produrre perchè più rotazione imprimo alla palla più potenza sottrarrò al mio colpo, ma il punto da capire è che un PRO non ha mai problemi di potenza perchè la sua tecnica gli consente di spingere adeguatamente con le gambe, il busto, con il peso, quindi non essendo la spinta un problema si preoccuperà solo di generare rotazione per aumentare il controllo e la pesantezza dei suoi colpi. Per questo un amatore difficilmente riuscirà a dare pesantezza ai suoi colpi perchè non si tratta solo di arrotare, ma di produrre un colpo di per se molto potente (utilizzando gambe, tronco, peso per spingere) e carico di rotazione: infatti come detto all'inizio la curva di un PRO arriva a destinazione in tempi simili alla pallata piatta dell'amatore ma facendo molta più strada, se invece l'amatore si mette a raspare col braccio cercando rotazione senza però riuscire ad imprimere potenza al colpo non otterrà una palla pesante ma una "trottolina amorosa" senza peso sulla quale un mediocre giocatore dotato di decente timing farà un buco per terra senza sforzo.

Quindi la chiave della pesantezza di palla è tecnica, e sta nella capacità di imprimere alla palla grande potenza (utilizzando le grandi masse muscolari di gambe e tronco) abbinandola ad elevate quantità di spin che ne curveranno la traittoria aumentando sia la percentuale di riuscita del colpo sia la pesantezza percepita dall'avversario in fase di ribattuta.

Direi che è tutto, meno divano, meno formule fisiche e più ore in campo eh! Complessità di palla - Pagina 2 786556
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Messaggio Da marco61 il Ven 12 Mar 2010, 13:45

Sat, ti restituisco i 10 supplì mensili che ti avevo tolto.
Te li meriti tutti. ave

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"Il cervello finisce con l'adattarsi all'invecchiamento rassegnandosi a impartire ordini in linea con la mutata condizione fisica." Satrapo, li 05/07/2010
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Messaggio Da picchio000 il Ven 12 Mar 2010, 13:55

oedem ha scritto:l'azione delle forze viscose si manifesta sia con la genesi di portanza/deportanza (tramite effetto Magnus come detto nei primi post) sia è connessa con la resistenza.

consideriamo una lastra piana investita da una corrente.
se immagino l'aria composta da tanti strati sovrapposti, a causa della viscosità, la velocità della corrente a contatto con la lastra è nulla e, pian piano che si allontana da essa, raggiunge il suo valore "normale" (tecnicamente si dice velocità asitontica).
tale zona si chiama "strato limite"
Complessità di palla - Pagina 2 Image013

la forza resistente è proporzionale alla viscosità e alla variazione della velocità in direzione normale alla lastra (ossia perpendicolare al piano).
Quindi avrò sulla lastra una distribuzione di sforzi tangenziali, dovuti alla viscosità e la somma di tali sforzi è la resistenza di attrito


un corpo immerso un una corrente però è soggetto ad un altro tipo di resistenza (detta resistenza di scia o di profilo) dovuta allo squilibrio tra le azioni normali nella parte anteriore e posteriore del corpo.
La somma di queste due resistenza da la resistenza aerodinamica

appena posso continuo sulla resistenza di scia

....comunque è tutta colpa di albesca....noi dovremmo pensare solo a buttare la palla oltre la rete Complessità di palla - Pagina 2 Lol


Uh che balle.....se dovevo rinfrescare gli studi di idraulica e fisica tecnica non mi iscrivevo ad un forum di malati di tennis!!!! Complessità di palla - Pagina 2 106988 Complessità di palla - Pagina 2 106988
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Messaggio Da Satrapo il Ven 12 Mar 2010, 15:10

marco61 ha scritto:Sat, ti restituisco i 10 supplì mensili che ti avevo tolto.
Te li meriti tutti. ave

E andiamo!! Come cantava Battisti? Dieci SUPPLI' per me, posson bastaaaaaaaaaare!! lol!
(si lo so la metrica fa acqua ma è il concetto che conta!!!)
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Messaggio Da albesca il Ven 12 Mar 2010, 16:01

Satrapo .. voglio la tua foto al posto dei crocefissi nelle scuole.. Smile
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Messaggio Da oedem il Ven 12 Mar 2010, 16:07

Sat....mi sa che nessuno ora parlerà più di formule etc....mi sono scansato la spiegazione sulla resistenza di scia?

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Messaggio Da casa il Ven 12 Mar 2010, 16:10

no!
pm, pm! grazie!
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