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Tempi di apprendimento

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Messaggio Da Juan Carlos Ferrero il Mer 30 Nov 2011, 20:55

Apro questo post in quanto ieri mi sono intrattenuto a fare da spalla al maestro durante una lezione con dei bambini dai 5 anni fino ai 7.
Era circa un mese che non li osservavo giocare e ieri ci ho palleggiato è un'esperienza che a me piace moltissimo perchè mi ricorda il perchè pratico questo sport: per puro divertimento, e vedere questi bambini muoversi qua e là dietro ad una pallina gialla sorridendo mi crea un'immagine nella mente bellissima tanto che quando passo un momento di tennis orrendo riesco a riprendere a giocare in maniera decente con il sorriso stampato in faccia grazie proprio a questi bambini. Bambini che per di più mi reputano fenomeno e anche questo mi aggrada Very Happy
Comunque dopo averli rivisti giocare dopo circa un mese noto che alcuni di loro hanno fatto passi veramente da gigante alcuni riescono pure a buttare in un rettangolo la pallina per una ventina di volte consecutive.
Quindi volevo chiedere secondo voi quale è il tempo in cui ad un'età maggiore mettiamo dai 14 fino ai 20 si possono assimilare i colpi?
E' vero che tutto è soggettivo però così per curiosità avere un'indice abbastanza oggettivo nel dato mi sembrerebbe interessante.

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Messaggio Da zaphod il Mer 30 Nov 2011, 23:11

lo spunto è interessante ma per come hai posto la questione una risposta oggettiva è impossibile... cosa intendi per apprendere i colpi? il tempo poi è un concetto vago, ovviamente dipende dalle ore di allenamento e dalle modalità. poi la capacità di apprendimento è come dici talmente soggettiva che tutto diventa impossibile da definire con una anche minima precisione
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Messaggio Da Juan Carlos Ferrero il Gio 01 Dic 2011, 07:59

per apprendere i colpi intendo riuscire a riprodurre un movimento il più corretto dal punto di vista tecnico possibile e sentirlo proprio.
Il tempo è molto soggettivo ma mettiamo tre ore a settimana in un mese 12 ore già si potrebbe riprodurre in maniera simile un dato movimento magari senza efficacia però il movimento è riproducibile. Poi vi sarà un altro periodo di tempo per sentirr il movimento e questo periodo è molto soggettivo. Ecco il periodo di assimilazione quanto può essere lungo?

Juan Carlos Ferrero

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Messaggio Da Bertu il Gio 01 Dic 2011, 09:20

Come giá detto credo sia assolutamente soggettivo.

È come per la danza (o qualunque altra cosa). Ad alcuni basta osservare il passo una volta sola e lo hanno giá capito ed assimilato, ad altri occorrono molti tentativi ma alla fine tutti sono in grado di farlo alla perfezione (proporzionatamente alle proprie capacitá).
Quanti tentativi occorrono? Da 1 ad 1 milione.............dipende dal soggetto

È anche soggettivo il metodo dell'apprendimento.
C'é chi é piú istintivo cosí come c'é chi é piú analitico; chi ha bisogno di capirne tutti i dettagli e chi ne osserva solo l'insieme.

Piú si é giovani e piú si é aperti e non si discute ció che viene insegnato; si prova e basta ma di contro, non ci si controlla da soli, lo deve fare l'insegnante.
Invecchiando si tende ad analizzare ció che ci viene detto con maggior attenzione e ció a volte comporta una maggiore difficolta nell'apprendimento (spesso vogliamo fare di testa nostra); di contro siamo spesso in grado di capire se stiamo facendo bene quello che ci é stato chiesto oppure no e riusciamo a correggerci da soli e soprattutto possiamo continuare ad allenarci anche senza maestro.
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Messaggio Da letyoursoul il Gio 01 Dic 2011, 10:34

Quoto Phuket!
Le resistenze aumentano con l'età: arriviamo ad un certo punto della nostra vita sportiva, e non solo, nella quale è più facile costruire (o credere di farlo, ma da un presupposto sbagliato) che distruggere. Purtroppo l'apprendimento, soprattuto in un individuo adulto, formato psicologicamente e fisicamente (sopra i vent'anni), si scontra con il suo retroterra psico-motorio passato. E' uno zoccolo duro che si è sedimentato nel sistema nervoso, dal quale nessuno di noi sfugge e sul quale c'è spesso poca coscienza, intesa come consapevolezza. Per me pippa, ma credo anche per chi vuole crescere da grande, in uno sport tecnico come il tennis è spesso necessario azzerare, fare tabula rasa, resettare, prima di costruire un nuovo gesto più corretto dal punto di vista tecnico. Ma la resistenza al cambiamento è purtroppo direttamente proporzionale all'età!
E qui viene fuori il discorso del talento personale...
Nello svolgimento di un nuovo compito (parliamo di gesto sportivo) nessun essere umano può avere più di due/tre topics per esercizio: non c’è apprendimento reale laddove gli ordini sono più di due e sono contemporanei. Riguarda un discorso più ampio sulla capacità umana di apprendere: è la parte subcorticale/inconscia del nostro sistema nervoso che controlla normalmente un gesto acquisito e lo cala nell’ambiente circostante e ciò deve farlo in maniera automatica e non conflittuale (con la parte corticale/razionale/conscia). In realtà il discorso è molto più complesso, basti pensare che nello sport solo i professionisti sarebbero autorizzati a dire che una prestazione, una gara, un match, sono stati persi/falliti per questioni di testa, proprio perché la loro tecnica è talmente alta e acquisita, che le variabili possono essere decise da questioni estranee alla tecnica… Per me e per chi come me bazzica nei sottofondi della quarta non ha senso fare dei gran discorsi sull’emotività, piuttosto che sulla tensione: prima viene il gesto corretto, poi la sua componente automatizzata, dopo ancora la fluidità dell’insieme.
Il vero talento è sempre genetico e viene misurato con il tempo. Mi spiego meglio, la misura, in verità non quantificabile, è determinata dal tempo necessario a far si che un gesto passi da corticale a subcorticale, da conscio ad incoscio, da pensato ad automatizzato. Questo è il metro su cui si misura il talento…
Tanta ripetizione per una migliore meccanicizzazione=FERRER --- tanta testa/volontà/allenamento (e si badi bene, altissima tecnica, per quel poco che possa capirne io di tennis).
Poca ripetizione per un’immediata e inconscia automazione ed efficacia del gesto=FEDERER --- poca testa/tanto istinto/tanta importanza agli aspetti interiori (rilassatezza, serena determinazione, autocompiacimento, etc)
Con questo non voglio dire che Federer non abbia testa! E’ che la sua testa non ha bisogno di essere impegnata a ricercare la perfezione tecnica del gesto, questo lo fa il suo istinto, la sua natura, il suo talento, pur in presenza di tantissimo allenamento... La sua testa è invece tutta impegnata in un viaggio dentro di se, alla ricerca di sensazioni e di convinzioni. A mio modestissimo parere Federer è forse il giocatore top player più emotivo e fragile del circuito (lo dimostrano alcune partite già vinte che ha inspiegabilmente perso, lo dimostra l’incredibile conflittualità che gli è stata imposta dalla combattività di Nadal, le lacrime...), ma è sorretto da una capacità tecnica ed interiore fuori dal comune. Lui lascia fare al suo corpo, mentre la sua testa, sorretta da uno spropositato ego (in senso positivo) è impegnata a fare ciò che a molti altri è spesso precluso: analizzare la partita e le proprie emozioni proprio nel mentre in cui esse stesse si producono. Poi va da se che anche per lui l'allenamento è fondamentale: se no non avrebbe un footwork da alieno a trent'anni!
Forse mi sono un pò perso nell'autocompiacimento delle mie parole, ma ci tenevo a portare (per la prima volta) alcuni miei pensieri a questa comunità che frequento in silenzio da più di un anno. Scusate se vi ho tediato e grazie per tutto ciò che mi avete trasmesso con il vostro forum.
Buon tennis!
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Messaggio Da Juan Carlos Ferrero il Gio 01 Dic 2011, 13:57

@ letyoursoul ti straquoto in tutto specialmente nel tuo avatar, mahut se non sbaglio, un grande talento purtroppo non seguito.

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Messaggio Da squalo714 il Gio 01 Dic 2011, 14:37

@letyoursoul molto esaustivo e chiaro. Dovresti intervenire piu' spesso con i tuoi pensieri, il bello di questo forum viene proprio secondo me dal confronto. Tempi di apprendimento 768460
Anche secondo me l'apprendimento varia da soggetto a soggetto, chi piu' chi meno con taaaaanta pazienza si puo' arrivare ai medesimi risultati, certo che dopo aver appreso una tecnica corretta la differenza la fanno la preparazione fisica e mentale e qui si ritorna alla predisposizione della persona.
Forse il bello di questo sport, individuale, e' proprio quello che difficilmente ci fara' mai scoprire quello che reputiamo il nostro limite. confused
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Messaggio Da Satrapo il Gio 01 Dic 2011, 14:50

Argomento ricco di interventi iteressanti. Un cosa importante da capire però è che il tennis essendo una "abilità aperta" per sua natura ha una curva di apprendimento estremamente ostica.

Anche il più scarso degli NC può imparare in tempi relativamente brevi a simulare un gesto tecnicamente perfetto senza grossi problemi, il punto è che quando inseriamo l'elemento "pallina" da colpire il suo gesto anche se perfettamente eseguito a vuoto, va a farsi friggere.

Per questo ad esempio il paragone con la danza non è fattibile: una volta imparati i passi alla perfezione li potrò fare uguali in salone così come sul palco della Scala, invece sappiamo quanto perfetto sia il nostro swing a vuoto e quanto decada nel momento in cui inseriamo una pallina da colpire.

Quello che rende il tennis uno sport meravigliosamente difficile è appunto la consapevolezza di non incontrare mai due situazioni identiche: posso tirare un milione di dritti ma non so esattamente come sarà il prossimo dritto che andrò ad impostare.

Se poi prendiamo l'unica abilità chiusa del tennis ovvero il servizio, siamo di fronte ad un gesto di una complessità tecnica talmente elevata da obbligare i PRO a lavorarci costantemente per tutta la carriera. Tutti i professionisti infatti a meno di infortuni che ne limitano le capacità arrivano a fine carriera con un servizio nettamente migliore di quello che avevano ad inizio carriera.

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Messaggio Da letyoursoul il Gio 01 Dic 2011, 15:12

Si JCF (Juan Carlos Ferrero) è proprio lui, uno dei grandi perdenti che la storia, per ora, ci consegna...

Grazie Squalo, la penso così anch'io sul confronto. Non c'è miglioramento, ne motivazione per chi si sottrae ad esso. Nel tennis, nel mio tennis (cosa ben diversa dal Tennis, quello di cui parla il qui sopra Venerabile)l'avversario esiste solo come stimolo e come confronto, mai come nemico: al limite è la pallina che disintegrerei o il il suo contenitore IL CESTO

Satrapo: ho sempre seguito, nel mio piccolo angolino, i tuoi interventi sin dai tempi di Mymag. Non finirò mai di ringraziarti abbastanza: sei un riferimento tecnico con la dote della sintesi (malgrado i tuoi famosi lenzuoli).
Concordo con te sulla curva di apprendimento sinusoidale nel tennis. Troppe le variabili e troppe le dimensioni (Spazio/tempo/ambiente) da prendere in considerazione. Secondo il mio umilissimo parere essa è nel lungo periodo a trend crescente, per i più fortunati, stabile/leggermente crescente per chi si mette davvero in gioco e fortunato non è, decrescente per chi crede che il prezzo da pagare sia più basso dell'impegno...
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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 15:34

letyoursoul ha scritto:Quoto Phuket!
Le resistenze aumentano con l'età: arriviamo ad un certo punto della nostra vita sportiva, e non solo, nella quale è più facile costruire (o credere di farlo, ma da un presupposto sbagliato) che distruggere. Purtroppo l'apprendimento, soprattuto in un individuo adulto, formato psicologicamente e fisicamente (sopra i vent'anni), si scontra con il suo retroterra psico-motorio passato. E' uno zoccolo duro che si è sedimentato nel sistema nervoso, dal quale nessuno di noi sfugge e sul quale c'è spesso poca coscienza, intesa come consapevolezza. Per me pippa, ma credo anche per chi vuole crescere da grande, in uno sport tecnico come il tennis è spesso necessario azzerare, fare tabula rasa, resettare, prima di costruire un nuovo gesto più corretto dal punto di vista tecnico. Ma la resistenza al cambiamento è purtroppo direttamente proporzionale all'età!
E qui viene fuori il discorso del talento personale...
Nello svolgimento di un nuovo compito (parliamo di gesto sportivo) nessun essere umano può avere più di due/tre topics per esercizio: non c’è apprendimento reale laddove gli ordini sono più di due e sono contemporanei. Riguarda un discorso più ampio sulla capacità umana di apprendere: è la parte subcorticale/inconscia del nostro sistema nervoso che controlla normalmente un gesto acquisito e lo cala nell’ambiente circostante e ciò deve farlo in maniera automatica e non conflittuale (con la parte corticale/razionale/conscia). In realtà il discorso è molto più complesso, basti pensare che nello sport solo i professionisti sarebbero autorizzati a dire che una prestazione, una gara, un match, sono stati persi/falliti per questioni di testa, proprio perché la loro tecnica è talmente alta e acquisita, che le variabili possono essere decise da questioni estranee alla tecnica… Per me e per chi come me bazzica nei sottofondi della quarta non ha senso fare dei gran discorsi sull’emotività, piuttosto che sulla tensione: prima viene il gesto corretto, poi la sua componente automatizzata, dopo ancora la fluidità dell’insieme.
Il vero talento è sempre genetico e viene misurato con il tempo. Mi spiego meglio, la misura, in verità non quantificabile, è determinata dal tempo necessario a far si che un gesto passi da corticale a subcorticale, da conscio ad incoscio, da pensato ad automatizzato. Questo è il metro su cui si misura il talento…
Tanta ripetizione per una migliore meccanicizzazione=FERRER --- tanta testa/volontà/allenamento (e si badi bene, altissima tecnica, per quel poco che possa capirne io di tennis).
Poca ripetizione per un’immediata e inconscia automazione ed efficacia del gesto=FEDERER --- poca testa/tanto istinto/tanta importanza agli aspetti interiori (rilassatezza, serena determinazione, autocompiacimento, etc)
Con questo non voglio dire che Federer non abbia testa! E’ che la sua testa non ha bisogno di essere impegnata a ricercare la perfezione tecnica del gesto, questo lo fa il suo istinto, la sua natura, il suo talento, pur in presenza di tantissimo allenamento... La sua testa è invece tutta impegnata in un viaggio dentro di se, alla ricerca di sensazioni e di convinzioni. A mio modestissimo parere Federer è forse il giocatore top player più emotivo e fragile del circuito (lo dimostrano alcune partite già vinte che ha inspiegabilmente perso, lo dimostra l’incredibile conflittualità che gli è stata imposta dalla combattività di Nadal, le lacrime...), ma è sorretto da una capacità tecnica ed interiore fuori dal comune. Lui lascia fare al suo corpo, mentre la sua testa, sorretta da uno spropositato ego (in senso positivo) è impegnata a fare ciò che a molti altri è spesso precluso: analizzare la partita e le proprie emozioni proprio nel mentre in cui esse stesse si producono. Poi va da se che anche per lui l'allenamento è fondamentale: se no non avrebbe un footwork da alieno a trent'anni!
Forse mi sono un pò perso nell'autocompiacimento delle mie parole, ma ci tenevo a portare (per la prima volta) alcuni miei pensieri a questa comunità che frequento in silenzio da più di un anno. Scusate se vi ho tediato e grazie per tutto ciò che mi avete trasmesso con il vostro forum.
Buon tennis!

Io continuero' a pensare che anche tra i quarta, non so se più o meno dei pro, la testa conta eccome; proprio perché un gesto non ancora perfettamente automatizzato il tirare una palla in piu' di la' è un fattore di 'testa', il saper gestire l'emotivita' quante palle in piu' di la' ti fara' tirare anche con gesto tecnico errato e non efficiente: parecchie. Quante partite ho visto vincere e perdere per colpa della testa, la stessa partita con Corre è finita un set pari grazie alla testa. Tutti siamo giocatori migliori di quello che crediamo solo che la testa ci fa retrocedere un po'. Per vincere poi in quarta non serve:
'viene il gesto corretto, poi la sua componente automatizzata, dopo ancora la fluidità dell’insieme ma serve la 'testa' (in senso lato ovvero controllo emotivita', gestione tattica, forza di volonta' etc etc) o come spesso si dice basta tirarla di la' e per tirarla di la' non serve saperlo fare basta volerlo.
Sulle questione Federer poi sono pure in disaccordo, non credo che da giovane non abbia fatto palle a 'ripetizioni' ad occhio mio di profano lo vedo come uno che si è allenato e lavorato anche piu' degli altri. Certo il lavoro lo ha ripagato ma non quanto avrebbe dovuto per le qualita' fisiche che aveva e ha.
Sulla sua emotivita' invece sono daccordo forse è stato solo un grande Bolelli.
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Messaggio Da letyoursoul il Gio 01 Dic 2011, 16:29

cobrama ha scritto:
A) Io continuero' a pensare che anche tra i quarta, non so se più o meno dei pro, la testa conta eccome...
B) Sulle questione Federer poi sono pure in disaccordo, non credo che da giovane non abbia fatto palle a 'ripetizioni' ad occhio mio di profano lo vedo come uno che si è allenato e lavorato anche piu' degli altri. Certo il lavoro lo ha ripagato ma non quanto avrebbe dovuto per le qualita' fisiche che aveva e ha.
Sulla sua emotivita' invece sono daccordo forse è stato solo un grande Bolelli.

Ciao Cobrama, ho letto della vostra mitica sfida, vi faccio i complimenti deve essere stata davvero una bella battaglia!!!

Per quel che riguarda il tuo intervento ti rispondo:

A) Secondo me una questione è la testa e un'altra è la determinazione: sono due aspetti ben distinti che spesso però vengono a sovrapporsi. Ti spiego il mio punto di vista. La "testa", quella che comunemente chiamiamo così, altro non è che la gestione di un avvenimento, nel nostro caso di un avvenimento sportivo. Facciamo l'esempio di un match di tennis. Anzi ti faccio l'esempio di un mio recente match. Mi trovo di fronte un over 50 classificato 4.3, molto ostico, mobilissimo, tenace, non molla un punto. Non ha colpi devastanti: il dritto è sempre profondo in leggero top, non lo sbaglia quasi mai e lo mette sempre negli ultimi 20 cm di campo. Con il rovescio si difende sempre, praticamente solo con il back, che però tira molto bene ed è infido. Non viene a rete se non per battezzare, serve solo slide, la seconda è molto lenta... Ora cosa faresti tu, non lo so (immagino tu sia molto più bravo di me e quindi saresti in grado di batterlo con diversissime tattiche).
Io conosco il mio gioco, i miei punti forti e i miei punti deboli. Decido di impostare la partita sulla diagonale di dritto, consapevole del fatto che, anche se il suo colpo più debole è il rovescio, io frullo molto bene soprattutto a basse velocità e che la palla arrotata che gli arriva dovrebbe alla lunga sfiancarlo. Poi, mi dico, a rete chiudo meglio di lui... Dopo un durissimo primo set perso 6-4, mi siedo al mio angolo e ci ragiono sopra e mi dico, "così non va". "La mia palla non è abbastanza pesante, non gli faccio male, risponde sempre, più che inchiodarlo, mi inchioda lui, e poi mi passa facile con i pallonetti ogni volta che provo a scendere..." "devo cambiare tattica, devo provare a spingere, a lasciare andare il braccio".
Ovviamente perdo 6-1 e non c'è traccia della battaglia del primo set. Il suo primo vincente è a due punti dal match... il mio primo errore è alla prima risposta sulla sua seconda moscia...
Questione di testa? No, il mio "lasciare andare il braccio" ha aumentato gli errori gratuiti. Tecnicamente non valgo ancora la velocità che volevo impostare. Avrei fatto meglio a provare delle variazione di gioco, che però ai miei livelli sanno tanto di "palla-matta" (ovviamente, dalla percentuale di riuscita tendenzialmente negativa, percentualmente).
Questione di determinazione? Ni, se fossi stato determinato come nel primo set senza inventarmi tattiche che non possiedo, probabilmente portavo a caso un'altra bella frazione di combattimento e a questo punto potevo anche far girare il match, come più verosimilmente no... Lui a quelle velocità è più bravo di me, sbaglia meno e butta più palle da questa parte rispetto a me. Io ad altre velocità non so ancora giocare, per quanto creda di poterlo fare.
Questione di tecnica, allora, yes

B) qui probabilmente hai inteso altro rispetto a quello che volevo dire. Federer, come tutti i professionisti, si è fatto un mazzo disumano da ragazzino e continua a farselo. Ciò non toglie che se me lo fossi fatto io, e se continuassi a farmelo, forse avrei potuto sfiorare la terza categoria, ma solo con le nuove classifiche...

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Messaggio Da Bertu il Gio 01 Dic 2011, 16:39

Hai ragione Sat quando parli dell'elemento "pallina". Io lo avevo escluso per semplificare l'esempio.

Nel tennis c'é anche il cosiddetto colpo d'occhio, ovvero il sapere a priori dove e come la pallina arriverá dalla nostra parte. Non é sufficiente memorizzare un gesto alla perfezione se poi non siamo in grado di andare nel posto giusto al momnento giusto e per questo ci vuole solo tanta ma tanta pratica perché con la pratica ci alleniamo a leggere il colpo prima ancora che esca dalla racchetta dell'avversario
(lungi da me l'essere arrivato a questo stadio di bravura lol! )


Il tennis richiede un insieme di capacitá differenti che lo rendono uno sport veramente unico e dove i margini di miglioramento personale sono veramente tanti, legati soprattutto alla determinazione con cui lo si pratica e proprio per questa sua complessitá, i tempi necessari per il raggiungimento di determinati livelli di gioco sono assolutamente soggettivi.
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Messaggio Da alain proust il Gio 01 Dic 2011, 17:08

cobrama ha scritto:per tirarla di la' non serve saperlo fare basta volerlo.
ecco, qui a parer mio invertirei gli addendi, facendo cambiare - eccome! - il risultato: per tirarla di là non serve volerlo fare, basta saperlo.
e qui lo dico con cognizione di causa, perchè nei primi mesi (ma anche adesso, per carità...) di allenamento, l'anno scorso, avevo un bel dirmi "mettici grinta, stai concentrato, non sbagliare, almeno buttala di là". ma se la tecnica non ti sorregge, se al terzo scambio sbagli, puoi avere tutta la volontà del mondo, ma la verità è che non hai una tecnica abbastanza consolidata per tenere un palleggio di 4 scambi. e anche adesso, seppur ad un livello un poco superiore, non riesco a tenere oltre n palleggi non forzati, perchè prima o poi sbaglio il footwork o qualcosa nel colpo che induce all'errore. questo è sintomo di lacune tecniche e di allenamento e di mancanza di automatismi, c'entra poco con la testa, secondo me.
letyoursoul ha scritto:

Ciao Cobrama, ho letto della vostra mitica sfida, vi faccio i complimenti deve essere stata davvero una bella battaglia!!!

Per quel che riguarda il tuo intervento ti rispondo:

A) Secondo me una questione è la testa e un'altra è la determinazione: sono due aspetti ben distinti che spesso però vengono a sovrapporsi. Ti spiego il mio punto di vista. La "testa", quella che comunemente chiamiamo così, altro non è che la gestione di un avvenimento, nel nostro caso di un avvenimento sportivo. Facciamo l'esempio di un match di tennis. Anzi ti faccio l'esempio di un mio recente match. Mi trovo di fronte un over 50 classificato 4.3, molto ostico, mobilissimo, tenace, non molla un punto. Non ha colpi devastanti: il dritto è sempre profondo in leggero top, non lo sbaglia quasi mai e lo mette sempre negli ultimi 20 cm di campo. Con il rovescio si difende sempre, praticamente solo con il back, che però tira molto bene ed è infido. Non viene a rete se non per battezzare, serve solo slide, la seconda è molto lenta... Ora cosa faresti tu, non lo so (immagino tu sia molto più bravo di me e quindi saresti in grado di batterlo con diversissime tattiche).
Io conosco il mio gioco, i miei punti forti e i miei punti deboli. Decido di impostare la partita sulla diagonale di dritto, consapevole del fatto che, anche se il suo colpo più debole è il rovescio, io frullo molto bene soprattutto a basse velocità e che la palla arrotata che gli arriva dovrebbe alla lunga sfiancarlo. Poi, mi dico, a rete chiudo meglio di lui... Dopo un durissimo primo set perso 6-4, mi siedo al mio angolo e ci ragiono sopra e mi dico, "così non va". "La mia palla non è abbastanza pesante, non gli faccio male, risponde sempre, più che inchiodarlo, mi inchioda lui, e poi mi passa facile con i pallonetti ogni volta che provo a scendere..." "devo cambiare tattica, devo provare a spingere, a lasciare andare il braccio".
Ovviamente perdo 6-1 e non c'è traccia della battaglia del primo set. Il suo primo vincente è a due punti dal match... il mio primo errore è alla prima risposta sulla sua seconda moscia...
Questione di testa? No, il mio "lasciare andare il braccio" ha aumentato gli errori gratuiti. Tecnicamente non valgo ancora la velocità che volevo impostare. Avrei fatto meglio a provare delle variazione di gioco, che però ai miei livelli sanno tanto di "palla-matta" (ovviamente, dalla percentuale di riuscita tendenzialmente negativa, percentualmente).
Questione di determinazione? Ni, se fossi stato determinato come nel primo set senza inventarmi tattiche che non possiedo, probabilmente portavo a caso un'altra bella frazione di combattimento e a questo punto potevo anche far girare il match, come più verosimilmente no... Lui a quelle velocità è più bravo di me, sbaglia meno e butta più palle da questa parte rispetto a me. Io ad altre velocità non so ancora giocare, per quanto creda di poterlo fare.
Questione di tecnica, allora, yes

B) qui probabilmente hai inteso altro rispetto a quello che volevo dire. Federer, come tutti i professionisti, si è fatto un mazzo disumano da ragazzino e continua a farselo. Ciò non toglie che se me lo fossi fatto io, e se continuassi a farmelo, forse avrei potuto sfiorare la terza categoria, ma solo con le nuove classifiche...

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Messaggio Da Chiros il Gio 01 Dic 2011, 17:44

Penso che in quarta servano nell'ordine:
1)corsa
2)tecnica
3)testa
Ho visto troppi podisti battere tennisti di quarta tecnicamente più bravi (comunque sempre tennisti di quarta). I podisti avevano la tecnica necessaria per buttare tutto di là, anche di fronte a bordate di dritto e ad attacchi sottorete.
La testa? Non mi sono accorto molto di questo fattore. Tutti in torneo giocano con grinta. I podisti di solito usano più furbizia, i tecnici provano a tirare forte.
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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 18:20

letyoursoul ha scritto:
cobrama ha scritto:
A) Io continuero' a pensare che anche tra i quarta, non so se più o meno dei pro, la testa conta eccome...
B) Sulle questione Federer poi sono pure in disaccordo, non credo che da giovane non abbia fatto palle a 'ripetizioni' ad occhio mio di profano lo vedo come uno che si è allenato e lavorato anche piu' degli altri. Certo il lavoro lo ha ripagato ma non quanto avrebbe dovuto per le qualita' fisiche che aveva e ha.
Sulla sua emotivita' invece sono daccordo forse è stato solo un grande Bolelli.

Ciao Cobrama, ho letto della vostra mitica sfida, vi faccio i complimenti deve essere stata davvero una bella battaglia!!!

Per quel che riguarda il tuo intervento ti rispondo:

A) Secondo me una questione è la testa e un'altra è la determinazione: sono due aspetti ben distinti che spesso però vengono a sovrapporsi. Ti spiego il mio punto di vista. La "testa", quella che comunemente chiamiamo così, altro non è che la gestione di un avvenimento, nel nostro caso di un avvenimento sportivo. Facciamo l'esempio di un match di tennis. Anzi ti faccio l'esempio di un mio recente match. Mi trovo di fronte un over 50 classificato 4.3, molto ostico, mobilissimo, tenace, non molla un punto. Non ha colpi devastanti: il dritto è sempre profondo in leggero top, non lo sbaglia quasi mai e lo mette sempre negli ultimi 20 cm di campo (MAgari lo sapessi fare io,visto così mi darebbe l'ovetto)). Con il rovescio si difende sempre, praticamente solo con il back, che però tira molto bene ed è infido. Non viene a rete se non per battezzare, serve solo slide, la seconda è molto lenta... Ora cosa faresti tu, non lo so (immagino tu sia molto più bravo di me e quindi saresti in grado di batterlo con diversissime tattiche).
Io conosco il mio gioco, i miei punti forti e i miei punti deboli. Decido di impostare la partita sulla diagonale di dritto, consapevole del fatto che, anche se il suo colpo più debole è il rovescio, io frullo molto bene soprattutto a basse velocità e che la palla arrotata che gli arriva dovrebbe alla lunga sfiancarlo. Poi, mi dico, a rete chiudo meglio di lui... Dopo un durissimo primo set perso 6-4, mi siedo al mio angolo e ci ragiono sopra e mi dico, "così non va". "La mia palla non è abbastanza pesante, non gli faccio male, risponde sempre, più che inchiodarlo, mi inchioda lui, e poi mi passa facile con i pallonetti ogni volta che provo a scendere..." "devo cambiare tattica, devo provare a spingere, a lasciare andare il braccio".
Ovviamente perdo 6-1 e non c'è traccia della battaglia del primo set. Il suo primo vincente è a due punti dal match... il mio primo errore è alla prima risposta sulla sua seconda moscia...
Questione di testa? No, il mio "lasciare andare il braccio" ha aumentato gli errori gratuiti. Tecnicamente non valgo ancora la velocità che volevo impostare. Avrei fatto meglio a provare delle variazione di gioco, che però ai miei livelli sanno tanto di "palla-matta" (ovviamente, dalla percentuale di riuscita tendenzialmente negativa, percentualmente).
Questione di determinazione? Ni, se fossi stato determinato come nel primo set senza inventarmi tattiche che non possiedo, probabilmente portavo a caso un'altra bella frazione di combattimento e a questo punto potevo anche far girare il match, come più verosimilmente no... Lui a quelle velocità è più bravo di me, sbaglia meno e butta più palle da questa parte rispetto a me. Io ad altre velocità non so ancora giocare, per quanto creda di poterlo fare.
Questione di tecnica, allora, yes

B) qui probabilmente hai inteso altro rispetto a quello che volevo dire. Federer, come tutti i professionisti, si è fatto un mazzo disumano da ragazzino e continua a farselo. Ciò non toglie che se me lo fossi fatto io, e se continuassi a farmelo, forse avrei potuto sfiorare la terza categoria, ma solo con le nuove classifiche...

Ciauz
ciao Let, lungi da me voler polemizzare, ma te e Alain mi sembra che mi diate ragione; non serve tecnica per vincere in quarta, punto. se anche un giocatore approssimativo vince le partite....
Io penso che la questione sta che per non ammettere i propri limiti caratteriali( in senso tennistico è ben inteso) si trova meno umiliante rifugiarsi dietro i propri limiti tecnici dei quali(i limiti tecnici) la colpa è quindi solo di un non adeguato o sufficiente allenamento(quindi per certi versi non prorpriamente nostra).
è nell'accettare cio' invece che si riesce a migliorare( non tecnicamente ma almeno di 'testa' ) e a vincere le partite.
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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 18:22

Chiros ha scritto:Penso che in quarta servano nell'ordine:
1)corsa
2)tecnica
3)testa
Ho visto troppi podisti battere tennisti di quarta tecnicamente più bravi (comunque sempre tennisti di quarta). I podisti avevano la tecnica necessaria per buttare tutto di là, anche di fronte a bordate di dritto e ad attacchi sottorete.
La testa? Non mi sono accorto molto di questo fattore. Tutti in torneo giocano con grinta. I podisti di solito usano più furbizia, i tecnici provano a tirare forte.
io la classifica la faccio così:
1 corsa
2 testa
3tecnica

per il resto quoto

ps.
non riferito al tuo post Chiros, ma io la diagonale di diritto non l'avrei cercata fossi stato in Let, ma a me non piace la diagonale sono di parte.
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Messaggio Da alain proust il Gio 01 Dic 2011, 18:33

cobrama ha scritto:
ciao Let, lungi da me voler polemizzare, ma te e Alain mi sembra che mi diate ragione; non serve tecnica per vincere in quarta, punto. se anche un giocatore approssimativo vince le partite....
Io penso che la questione sta che per non ammettere i propri limiti caratteriali( in senso tennistico è ben inteso) si trova meno umiliante rifugiarsi dietro i propri limiti tecnici dei quali(i limiti tecnici) la colpa è quindi solo di un non adeguato o sufficiente allenamento(quindi per certi versi non prorpriamente nostra).
è nell'accettare cio' invece che si riesce a migliorare( non tecnicamente ma almeno di 'testa' ) e a vincere le partite.
ovviamente, non c'è nessun motivo di polemica, ognuno ha le sue idee.
io sono fortemente persuaso che ciò che predica il nostro satrapo su queste pagine sia la teoria che meglio descrive la realtà.
ossia, sintetizzando all'eccesso, che in quarta , la testa (nel senso di tattiche, strategie, forza mentale) contino poco (il che non significa che bisogna andare in campo sedati Very Happy ), molto poco, o forse niente rispetto alla tecnica, che può essere quella da manuale, ma anche quella fai-da-te che il tennista ha affinato in anni di pratica e che gli consente alla meno peggio di buttarla sempre di là, magari impugnando a padella, ma con una tecnica che gli permette, almeno fino ad una certa categoria di avversario (leggi: pippe) di tenere il palleggio tranquillamente. e allora se trovo uno che me la ributta sempre di qua, lo riesce a fare perchè ha la tecnica (e quel minimo di preparazione fisica) sufficiente per contrastare uno come me. qui non ci vedo nulla di testa o di grinta, ma solo allenamento e tenuta del palleggio.
come scrivevo poco sopra, dopo i primi mesi di allenamento, io ci mettevo tutta la grinta e la voglia di vincere che avevo in corpo, ma ciò non mi aiutava a non sbagliare il colpo dopo pochi palleggi.
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Messaggio Da Bertu il Gio 01 Dic 2011, 19:39

Secondo me invece non c'é un ordine di importanza tra testa-corsa e tecnica.

Il profilo di un giocatore é dato dall'insieme delle 3 (tecnica e fisico in primis).
Appurato un livello medio necessario per battere un 4°, se si é carenti in una si puó compensare con un'altra delle caratteristiche e viceversa.

Ho visto vecchietti con una tecnica sopraffina che quasi non si muovono ma danno del filo da torcere a molti e vincono ancora facilmente.
Ho visto dei giovani correre e muoversi come dei matti e nonostante le carenze tecniche, vincere con gente tecnicamente migliore.

Il profilo di un giocatore é un insieme complesso e come tale va analizzato.

Dire che serve piú questo o piú quello é limitatante ed i professionisti ne sono un esempio.

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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 19:46

Alain forse ti concentravi troppo sulla tecnica e poco sul cercare di fare andare la palla dall'altra parte. Come tu stesso mi puoi confermare non ci vuole una gran tecnica per ributtare in qualche modo(qualunque modo anche col telaio se serve, io i miei punti piu' belli e memorabili li ho fatti con il telaio lol! )
Poi se mi dici che neanche nel palleggio riesci a tirare tre palle dall'altra parte allora hai ragione ma non si tratta di quarta categoria ma di completi principianti ai quali si la testa conta relativamente e che ancora non è il tempo che facciano nemmeno le partite, ma non credo sia il caso di un quarta anche scarso.
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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 19:50

Phuket ha scritto:Secondo me invece non c'é un ordine di importanza tra testa-corsa e tecnica.

Il profilo di un giocatore é dato dall'insieme delle 3 (tecnica e fisico in primis).
Appurato un livello medio necessario per battere un 4°, se si é carenti in una si puó compensare con un'altra delle caratteristiche e viceversa.

Ho visto vecchietti con una tecnica sopraffina che quasi non si muovono ma danno del filo da torcere a molti e vincono ancora facilmente.
Ho visto dei giovani correre e muoversi come dei matti e nonostante le carenze tecniche, vincere con gente tecnicamente migliore.

Il profilo di un giocatore é un insieme complesso e come tale va analizzato.

Dire che serve piú questo o piú quello é limitatante ed i professionisti ne sono un esempio.

verissimo apparte la parte in rosso perche' ti contraddice la parte in blu

La corsa senza testa serve a poco pero'.
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Messaggio Da Bertu il Gio 01 Dic 2011, 20:02

cobrama ha scritto:
Phuket ha scritto:Secondo me invece non c'é un ordine di importanza tra testa-corsa e tecnica.

Il profilo di un giocatore é dato dall'insieme delle 3 (tecnica e fisico in primis).
Appurato un livello medio necessario per battere un 4°, se si é carenti in una si puó compensare con un'altra delle caratteristiche e viceversa.

Ho visto vecchietti con una tecnica sopraffina che quasi non si muovono ma danno del filo da torcere a molti e vincono ancora facilmente.
Ho visto dei giovani correre e muoversi come dei matti e nonostante le carenze tecniche, vincere con gente tecnicamente migliore.

Il profilo di un giocatore é un insieme complesso e come tale va analizzato.

Dire che serve piú questo o piú quello é limitatante ed i professionisti ne sono un esempio.

verissimo apparte la parte in rosso perche' ti contraddice la parte in blu

La corsa senza testa serve a poco pero'.

Hai ragione, mi sono contraddetto lol! é la stanchezza; non ho piú il fisico e non ci sono con la testa Very Happy

Quello che volevo dire é che il peso dei 3 elementi non é uguale. Contano tutti e 3 ma per compensare una carenza fisica o tecnica ci vuole molta testa mentre per compensare una mancanza di testa basta un poco di fisico o tecnica in piú.

Spero di essere stato un po' piú chiaro. Tempi di apprendimento 786556
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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 20:46

Chiaro,
Allora è proprio come la penso anch'io
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Messaggio Da Juan Carlos Ferrero il Gio 01 Dic 2011, 21:00

Citando il mio avatar Ferrero aveva pronunciato queste parole in una intervista:"Il gioco è mentale per il 50%, fisico per il 45% e tennistico per il 5%."
Ora riprendendo questa citazione e portandola nella dimensione della quarta categoria o terza o qualunque essa sia, ma rimaniamo in quarta quante volte su di un secondo servizio vi siete detti speriamo di buttarla dall'altra parte e la palla è terminata a rete, quante volte su di uno scambio prolungato si è pensato devo tenere la palla dentro e si è terminati con il buttarla a rete per trattenere la forza?
La testa ha un ruolo fondamentale anche in quarta un giocatore che gioca tranquillo a la mo di edberg ha certamente una serenità interna migliore di quello che sbraita o inveisce o si lamenta per ogni buca invisibile. Una persona in partita mentalmente tranquilla si potrà dire questo punto lo vinco io e lo giocherà al meglio oppure la palla la butto dentro in quel determinato punto e voglio vedere se ci arriva. Tutti i colpi sono dettati dalla nostra testa e dalla nostra voglia di fare una determinata cosa. Se poi prendiamo il caso in cui manca anche la tecnica non serve solo tutta la determinazione del mondo per portare a casa una partita, ma anche un cerino alla madonna prepartita.
La testa inoltre tornando al thread ricopre anche un determinato ruolo nell'apprendimento come si è già detto, la determinazione nel riuscire in una cosa, nel pensare di poterla fare di certo è una grande base nel riuscire nel riprodurre un certo movimento, ma nell'apprendimento però rientra un altro diciamo rango della testa ovvero l'interesse. L'interesse nell'apprendere una cosa secondo il mio punto di vista è indirizzato nel caso del tennis in due frangenti riuscire bene e riuscire prima. Se non sbaglio prima qualcuno ha scritto che da vecchi si ha l'interesse di analizzare ogni singola parte di un movimento mentre da giovani no. Ieri parlando con il maestro mi ha detto di un mio coetaneo che gioca molto più tempo di me ma impiega più tempo per imparare un determinato movimento dicendomi "La differenza tra te ed x è che lui cura solo cio' che vede". X si ferma solo a guardare dove va la pallina ma non come ci viene mandata e il suo interesse è fermo al riuscire prima, non ha voglia di mettersi li a fare ripetizioni su ripetizioni magari reimpostando un dato movimento o lavorando sull'appoggio sui piedi a lui cio' non interessa a lui interessa dove va la pallina. Un altro mio compagno invece si preoccupa di ogni minima virgola anche della posizione dell'intersezione tra la bisettrice dell'angolo del polso e la bisettrice dell'angolo delle spalle passante per il punto P perpendicolare al terreno. Questo altro compagno quindi riuscirà a fare un determinato movimento e ad assimilarlo con più tempo ma in maniera più corretta di X in quanto avrà curato ogni aspetto dal più generale al più particolare.

@Let Mahut è uno dei più grandi perdenti che la storia ci ha regalato ma è uno dei pochi di cui mi piace seguire le partite, un vero talento ma secondo me senza motivazioni dietro. Uno dei pochi interpreti di serve&volley rimasti, ma con anche grandi capacità da fondo veramente un bel giocatore.

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Messaggio Da cobrama il Gio 01 Dic 2011, 21:11

Juan Carlos Ferrero ha scritto:Citando il mio avatar Ferrero aveva pronunciato queste parole in una intervista:"Il gioco è mentale per il 50%, fisico per il 45% e tennistico per il 5%."
Ora riprendendo questa citazione e portandola nella dimensione della quarta categoria o terza o qualunque essa sia, ma rimaniamo in quarta quante volte su di un secondo servizio vi siete detti speriamo di buttarla dall'altra parte e la palla è terminata a rete, quante volte su di uno scambio prolungato si è pensato devo tenere la palla dentro e si è terminati con il buttarla a rete per trattenere la forza?
La testa ha un ruolo fondamentale anche in quarta un giocatore che gioca tranquillo a la mo di edberg ha certamente una serenità interna migliore di quello che sbraita o inveisce o si lamenta per ogni buca invisibile. Una persona in partita mentalmente tranquilla si potrà dire questo punto lo vinco io e lo giocherà al meglio oppure la palla la butto dentro in quel determinato punto e voglio vedere se ci arriva. Tutti i colpi sono dettati dalla nostra testa e dalla nostra voglia di fare una determinata cosa. Se poi prendiamo il caso in cui manca anche la tecnica non serve solo tutta la determinazione del mondo per portare a casa una partita, ma anche un cerino alla madonna prepartita.
La testa inoltre tornando al thread ricopre anche un determinato ruolo nell'apprendimento come si è già detto, la determinazione nel riuscire in una cosa, nel pensare di poterla fare di certo è una grande base nel riuscire nel riprodurre un certo movimento, ma nell'apprendimento però rientra un altro diciamo rango della testa ovvero l'interesse. L'interesse nell'apprendere una cosa secondo il mio punto di vista è indirizzato nel caso del tennis in due frangenti riuscire bene e riuscire prima. Se non sbaglio prima qualcuno ha scritto che da vecchi si ha l'interesse di analizzare ogni singola parte di un movimento mentre da giovani no. Ieri parlando con il maestro mi ha detto di un mio coetaneo che gioca molto più tempo di me ma impiega più tempo per imparare un determinato movimento dicendomi "La differenza tra te ed x è che lui cura solo cio' che vede". X si ferma solo a guardare dove va la pallina ma non come ci viene mandata e il suo interesse è fermo al riuscire prima, non ha voglia di mettersi li a fare ripetizioni su ripetizioni magari reimpostando un dato movimento o lavorando sull'appoggio sui piedi a lui cio' non interessa a lui interessa dove va la pallina. Un altro mio compagno invece si preoccupa di ogni minima virgola anche della posizione dell'intersezione tra la bisettrice dell'angolo del polso e la bisettrice dell'angolo delle spalle passante per il punto P perpendicolare al terreno. Questo altro compagno quindi riuscirà a fare un determinato movimento e ad assimilarlo con più tempo ma in maniera più corretta di X in quanto avrà curato ogni aspetto dal più generale al più particolare.

@Let Mahut è uno dei più grandi perdenti che la storia ci ha regalato ma è uno dei pochi di cui mi piace seguire le partite, un vero talento ma secondo me senza motivazioni dietro. Uno dei pochi interpreti di serve&volley rimasti, ma con anche grandi capacità da fondo veramente un bel giocatore.

OT
perche' usi solo 20 kg su blade ?
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Messaggio Da Juan Carlos Ferrero il Gio 01 Dic 2011, 21:22

@Cobra non ho problemi di gomito ho 16 anni e quindi potrei salire tranquillamente di tensione però a me piace molto sentire la palla che si ferma sul piatto corde e quindi sono progressivamente sceso di tensione dai 23/23 sono arrivato ai 20/20 e vorrei scendere ai 20/19 mi pare che anche Raonic incordi su quelle tensioni. A controllo mi trovo bene e mi trovo ancora meglio a spin in quanto posso stare tranquillo nella frustata perchè riesco a sentire la palla che mi si ferma nel piatto corde cosa che ai 23 mi è impedita dal fatto che mi sembra di avere in mano una tavola di legno. Però con 20/20 riesco a giocare solo mettendo un elastico a la Agassi perchè la racchetta mi pare vibri troppo e il dumper mi irrigidisce il piatto corde.

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