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ennesima questione tensione dinamica-caliro corde

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Messaggio Da matty Dom 04 Mar 2012, 12:20

Promemoria primo messaggio :

Si è detto che prendendo la stessa corda alla stessa tensione con un calibro differente, quella con il calibro + sottile dovrebbe avere una tensione dinamica + alta (impatto + duro), però guardando l'ultima prova del tennis italiano, riguarda alla tecnifibre xr1, in questo caso è quella con ilo calibro + alto ad avere una tensione dinamica maggiore (stessa tensione per i calibri 125-130). Questo è dovuto dal fatto che è una corda multifilamento?
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Messaggio Da Bertu Dom 20 Lug 2014, 20:20

@sixers85 ha scritto:ero a Scivu qualche ora , ma piovigginava il solito scirocchino e c'era un caldo bestia...giornata fiacca

se hai le idee confuse piu di prima allora siam punto e a capo, perchè nonostante abbia letto e riletto tutti i 3 thread sull'argomento non riesco a trovare altra spiegazione al dilemma: piatto corde rigido/ allungamento corde = potenza.

in sostanza quello che ho detto è questo:
in fase di trazionamento una corda piu è elastica e piu si allunga; piu si allunga e piu diventa tesa e dunque rigida. ( rigidità del piatto corde)

essendo la rigidità intesa come la forza necessaria a flettere la corda, una corda elastica ( cioè con una rigidità statica bassa) produce un piatto corde rigido ( ad es . https://tennisteam.forumattivo.com/t8178-deflessione-corde-e-rigidita-filamento-ma-non-e-un-controsenso) per il fatto che questa allungandosi maggiormente diventa più rigida cioè necessita di piu forza per flettersi.

ma essendo la corda più elastica questa si allungherà di piu all'impatto nonostante necessiti di maggior forza per flettersi e ciò produce comunque piu potenza rispetto all'altra corda.
---------------
non so se però questa mia conclusione può essere la risposta

Ti sei contraddetto un paio di volte.
Se necessita di piú forza per flettersi, á paritá di forza di impatto questa si fletterá meno. Flessione corrisponde ad allungamento quindi se si flette di meno si allunga anche di meno e non di piú.


comunque fa troppo caldo per ragionari su ma in linea di principio non bisogna dimenticarsi che alcuni fattori si compensano reciprocamente almeno in parte (es. sezione della corda rispetto alla rigiditá data dalla trazione)

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Messaggio Da sixers85 Dom 20 Lug 2014, 21:59

@Bertu ha scritto:
@sixers85 ha scritto:ero a Scivu qualche ora , ma piovigginava il solito scirocchino e c'era un caldo bestia...giornata fiacca

se hai le idee confuse piu di prima allora siam punto e a capo, perchè nonostante abbia letto e riletto tutti i 3 thread sull'argomento non riesco a trovare altra spiegazione al dilemma: piatto corde rigido/ allungamento corde = potenza.

in sostanza quello che ho detto è questo:
in fase di trazionamento una corda piu è elastica e piu si allunga; piu si allunga e piu diventa tesa e dunque rigida. ( rigidità del piatto corde)

essendo la rigidità intesa come la forza necessaria a flettere la corda, una corda elastica ( cioè con una rigidità statica bassa) produce un piatto corde rigido ( ad es . https://tennisteam.forumattivo.com/t8178-deflessione-corde-e-rigidita-filamento-ma-non-e-un-controsenso) per il fatto che questa allungandosi maggiormente diventa più rigida cioè necessita di piu forza per flettersi.

ma essendo la corda più elastica questa si allungherà di piu all'impatto nonostante necessiti di maggior forza per flettersi e ciò produce comunque piu potenza rispetto all'altra corda.
---------------
non so se però questa mia conclusione può essere la risposta

Ti sei contraddetto un paio di volte.
Se necessita di piú forza per flettersi, á paritá di forza di impatto questa si fletterá meno. Flessione corrisponde ad allungamento quindi se si flette di meno si allunga anche di meno e non di piú.

ma infatti è questo il punto che non capisco e magari è da me spiegato male, se per rigidità statica della corda si intende la forza di flessione della stessa, x rigidità del piatto corde cosa si intende?
perchè una minor rigidità statica crea una maggiore rigidità del piatto corde( tenuto fermi gli esempi fatti precedentemente)?


comunque fa troppo caldo per ragionari
concordo.. tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 2 786556 
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Messaggio Da Eiffel59 Lun 21 Lug 2014, 06:51

Dipende dalla corda e dal suo comportamento dinamico. Sul classico telaio di riferimento (Wilson 6.1 95" 16x18) due corde assolutamente diverse in ambito mono come la RPM Blast 17 (rigidità statica 273) e la Gamma Moto 16 (240) hanno prestazioni del tutto diverse secondo le tensioni di montaggio. La corda più sottile (e più rigida staticamente) produrrà un piatto corde parecchio più morbido fino a 20 chili, leggermente più morbido fino a 21.5 per affiancare e superare la rigidità della corda americana dai 22.8 in su.

Generalizzare quindi non è possibile, visto che "quasi" ogni corda ha un comportamento dinamico differente e dipendente da un'infinità di fattori...
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Messaggio Da sixers85 Lun 21 Lug 2014, 09:06

io mi stavo riallacciando ai precendeti e vecchi thread, dunque parametri identici e corde con rigidità diversa.

tra le decine di commenti alla fin fine non vi è una risposta specifica alla domanda del perchè una corda piu elastica produce un piatto corde piu rigido. ( sempre tenendo conto gli stessi parametri)
io ho ipotizzato: perchè si allunga di piu rendendosi piu rigida ma questo stona col fatto che si allunga maggiormente all'impatto generando piu potenza.

la mia è solo una curiosità/pignoleria scientifica che mi son messo in testa dopo aver letto questi argomenti  scratch
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Messaggio Da Chiros Lun 21 Lug 2014, 09:31

Corda elastica e piatto corde rigido sono un controsenso.
Magari si tratta di una cattiva interpretazione di quel che è stato scritto oppure c'è stata una cattiva spiegazione.
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Messaggio Da MSport Lun 21 Lug 2014, 10:58

a mio modo di vedere, la spiegazione è stata esposta da stefano in maniera apparentemente contradditoria ,  ovvero :
 
"A PARITA' DI TENSIONE, una corda di calibro piu' sottile e' piu' rigida. Ma e' piu' elastica della stessa corda di calibro piu' spesso."

"Una corda piu' sottile, A PARITA' DI TENSIONE, restituisce un piatto corde leggermente piu' rigido."

più avanti però spiega che:
"Misurata con una macchina quale la Flex Infinity, che non misura il DT ma la rigidita' assoluta, il piatto corde con corda piu' sottile risulta piu' rigido."

la rigidità assoluta, cui fa riferimento è quella del telaio e non della corda , poichè lui possiede un macchinario che misura in vari punti i livelli di torsione del telaio.
è un macchinario apposito che si è andato a prendere in nuova zelanda, se non ricordo male di aver letto tempo fa su tennis italiano.
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Messaggio Da Chiros Lun 21 Lug 2014, 11:46

Come fa una corda, a parità di tensione, ad essere contemporaneamente più rigida e più elastica della stessa corda con calibro più spesso? scratch 
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Messaggio Da Chiros Lun 21 Lug 2014, 12:02

Comunque se la Flex Infinity misura la rigidità del piatto e corde, è chiaro che misura una cosa diversa rispetto alla rigidezza della singola corda. Si spiegano quindi le differenze.
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Messaggio Da MSport Lun 21 Lug 2014, 12:12

@Chiros ha scritto:Comunque se la Flex Infinity misura la rigidità del piatto e corde, è chiaro che misura una cosa diversa rispetto alla rigidezza della singola corda. Si spiegano quindi le differenze.

così ho inteso pure io
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Messaggio Da sixers85 Lun 21 Lug 2014, 12:25

questo è il famoso test
Ecco i risultati del test!

Ho preso una delle mie Volkl C10 Pro e l'ho incordata 2 volte. Ho usato la stessa racchetta perche', nonostante Volkl abbia un ottimo controllo qualita', c'e' sempre la possibilita' che 2 telai non siano perfettamente uguali. Di conseguenza ne ho usato uno solo, per eliminare tutti gli eventuali agenti esterni.

La corda usata e' la Weiss Cannon Turbotwist nei calibri 1.18 e 1.24. La racchetta e' stata incordata a 2 nodi, con tensione 25 chili, utilizzando una incordatrice Wilson Baiardo. Quindi ho misurato - appena incordata - sia con l'ERT300 che con la FlexInfinity. Per cui abbiamo sia il DT che l'ASPS.

WC TURBOTWIST 1.18

DT: 36
ASPS: 33.5

WC TURBOTWIST 1.24

DT: 35
ASPS: 32.7

Come potete vedere, sia per quanto riguarda il DT che l'ASPS la racchetta incordata con la stessa corda ma in calibro minore risulta avere un piatto corde piu' rigido, anche se di pochissimo.

Tutto come previsto

io prima,come dice bertu, ho detto na fesseria perchè comunque sia in fase di trazionamento la corda meno rigida a parità di tensione sarà sempre meno rigida dell'altra. Se tiro 2 corde con spessori diversi con la stessa forza, lo spessore piu fine sarà comunque meno rigido allungandosi di piu.
dati alla mano, "rigidità del piatto" corde evidentemente ha altro significato che al momento mi sfugge...tenendo per buono che per rigidità si intende la forza necessaria a flettere la corda.
a meno che questa "rigidità del piatto" non vada ad indicare la forza necessaria a flettere, ma la resilienza ossia la capacità di allungarsi e tornare in posizione nel minor tempo possibile, in questo caso a parità di tenzione si avrebbe meno potenza ( essendo la corda piu fine va a perdere resilienza maggiormente) ma poi leggendo questo i dubbi tornano.. https://tennisteam.forumattivo.com/t8178-deflessione-corde-e-rigidita-filamento-ma-non-e-un-controsenso

boh, io le sto sparando così,sarebbe interessante avere una bella definizione di rigidità del piatto corde


Ultima modifica di sixers85 il Lun 21 Lug 2014, 12:30 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da sixers85 Lun 21 Lug 2014, 12:28

@Msport ha scritto:
@Chiros ha scritto:Comunque se la Flex Infinity misura la rigidità del piatto e corde, è chiaro che misura una cosa diversa rispetto alla rigidezza della singola corda. Si spiegano quindi le differenze.

così ho inteso pure io
infatti l'ho inteso anche io come un qualcosa di diverso...anche perchè la rigidità della corda è una rigidità statica.
il fatto è che in tutti questi thread non vedo una definizione di rigidità del piatto corde che sarebbe stata intuitiva nel capire questo dilemma.
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Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 13:45

Iniziamo lentamente, ma molto lentamente, a cercare di capirne un po' di piú.

Prima puntata:
Se io ho due corde di diametro differente e le sottopongo entrambe alla stessa forza di trazione, la corda piú piccola (analogamente a quello che succede in un violino) avrá un DT piú alto cioé una frequenza di risonanza piú alta perché la massa della corda é minore. Nel violino questo si traduce in un suono piú acuto.
Da quí si capisce come sia possibile avere un piatto corde "dinamicamente piú rigido" con corde di diametro inferiore.

Per chi fosse interessato, qui trova qualche spiegazione

http://www.dmi.unipg.it/~candelor/dispense/dispensemapp.pdf


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Messaggio Da sixers85 Lun 21 Lug 2014, 15:28

interessante bertu e finalmente leggo anche una risposta diretta.
credo si possa applicare anche in questo caso, stesso diametro corde differenti..in quanto il budello si assottiglia maggiormente rispetto al monofilamento.
https://tennisteam.forumattivo.com/t8178-deflessione-corde-e-rigidita-filamento-ma-non-e-un-controsenso

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Messaggio Da Eiffel59 Lun 21 Lug 2014, 17:18

Attenzione però a non cadere nella generalizzazione: quello che è vero per una corda (WC Turbotwist) su uno specifico telaio, non lo è per esempio per un'altra (RPM Blast) sullo stesso telaio...troppa interdipendenza tra comportamenti dinamici e meccanici della corda rispetto a tensione e telaio, specie in presenza di corde con rigidità statiche e dinamiche totalmente diverse...
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Messaggio Da Chiros Lun 21 Lug 2014, 17:31

@Bertu ha scritto:Iniziamo lentamente, ma molto lentamente, a cercare di capirne un po' di piú.

Prima puntata:
Se io ho due corde di diametro differente e le sottopongo entrambe alla stessa forza di trazione, la corda piú piccola (analogamente a quello che succede in un violino) avrá un DT piú alto cioé una frequenza di risonanza piú alta perché la massa della corda é minore. Nel violino questo si traduce in un suono piú acuto.
Da quí si capisce come sia possibile avere un piatto corde "dinamicamente piú rigido" con corde di diametro inferiore.

Per chi fosse interessato, qui trova qualche spiegazione

http://www.dmi.unipg.it/~candelor/dispense/dispensemapp.pdf

La corda più fine sottoposta alla stessa forza di trazione "sente una forza maggiore". La tensione data dal rapporto tra forza e area della sezione resistente è maggiore, perchè l'area resistente è minore.
questa dovrebbe essere la spiegazione del "dinamicamente più rigido".

Io non capisco solo come facciano a dire che la corda sottile è più elastica a parità di tensione.
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Messaggio Da sixers85 Lun 21 Lug 2014, 18:04

eiffel qui non stiamo generalizzando, stiamo facendo delle semplici dubbie domande su dati certi che sono stati qui esposti. visto che qua non essendoci fisici a quanto sembra,sei l'unico esperto del settore ti faccio una semplice domanda a cui mi aspetto una semplice risposta lasciando stare tutte le variabili in gioco, ma solamente basandoci sui due test ( quello di stefano e quello budello/luxilon): è corretto quanto esposto da bertu? risponde alla nostra domanda del perchè risulta un piatto corde piu rigido....si o no? Question 

Io non capisco solo come facciano a dire che la corda sottile è più elastica a parità di tensione.
forse intendevi scrivere più rigida
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Messaggio Da Chiros Lun 21 Lug 2014, 18:26

@Simba ha scritto:
@matty ha scritto:Si è detto che prendendo la stessa corda alla stessa tensione con un calibro differente, quella con il calibro + sottile dovrebbe avere una tensione dinamica + alta (impatto + duro), però guardando l'ultima prova del tennis italiano, riguarda alla tecnifibre xr1, in questo caso è quella con ilo calibro + alto ad avere una tensione dinamica maggiore (stessa tensione per i calibri 125-130). Questo è dovuto dal fatto che è una corda multifilamento?

E' un argomento che crea molta confusione: a parità "di tutto" la corda di calibro più sottile è maggiormente elastica e quindi più potente. Maggior elasticità = minor rigidità = tensione dinamica più bassa.
Poi intervengono altri fattori. Ad esempio l'altro giorno ho incordato due racchette uguali, con la corda prelevata dalla stessa matassa, ho impostato  un kg. di differenza di tensione tra una racchetta e l'altra, risultato: stessa tensione dinamica!!  Shocked
Perchè?  scratch

Perchè una corda più sottile è maggiormente elastica? Costruzione diversa?
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Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 18:58

@Chiros ha scritto:
@Bertu ha scritto:Iniziamo lentamente, ma molto lentamente, a cercare di capirne un po' di piú.

Prima puntata:
Se io ho due corde di diametro differente e le sottopongo entrambe alla stessa forza di trazione, la corda piú piccola (analogamente a quello che succede in un violino) avrá un DT piú alto cioé una frequenza di risonanza piú alta perché la massa della corda é minore. Nel violino questo si traduce in un suono piú acuto.
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Per chi fosse interessato, qui trova qualche spiegazione

http://www.dmi.unipg.it/~candelor/dispense/dispensemapp.pdf

La corda più fine sottoposta alla stessa forza di trazione "sente una forza maggiore". La tensione data dal rapporto tra forza e area della sezione resistente è maggiore, perchè l'area resistente è minore.
questa dovrebbe essere la spiegazione del "dinamicamente più rigido".

Io non capisco solo come facciano a dire che la corda sottile è più elastica a parità di tensione.

Non capisco la tua spiegazione.
Vuoi dire che quello che ho scritto é sbagliato o osservi il fenomeno da un diverso punto di vista?


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Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 19:03

@Bertu ha scritto:Iniziamo lentamente, ma molto lentamente, a cercare di capirne un po' di piú.

Per chi fosse interessato, qui trova qualche spiegazione

http://www.dmi.unipg.it/~candelor/dispense/dispensemapp.pdf

A tutti quelli che hanno solo osato seguire il link e vi hanno trovato una dispensa di matematica applicata, esageratamente complicata da capire, sappiate che era una burla, non c'entrava con la discussione ma nessuno ha osato contestare il nesso con l'argomento trattato

 Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy


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Messaggio Da sixers85 Lun 21 Lug 2014, 19:26

@Chiros ha scritto:
Perchè una corda più sottile è maggiormente elastica? Costruzione diversa?
perchè c'è meno materiale ed in fase di trazione si allunga maggiormente

@Bertu ha scritto:
A tutti quelli che hanno solo osato seguire il link e vi hanno trovato una dispensa di matematica applicata, esageratamente complicata da capire, sappiate che era una burla, non c'entrava con la discussione ma nessuno ha osato contestare il nesso con l'argomento trattato
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ahah, vero...sembravano direi problemi di statistica o roba del genere.
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Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 20:05

Seconda puntata: elasticitá

"Proprietà di un corpo di riassumere la forma iniziale, una volta cessata l'azione delle forze che lo deformano"


Chi si deforma maggiormente per poi tornare allo stato iniziale é considerato piú elastico!

Parlando di piatti corde realizzati con lo stesso materiale incordati alla stessa tensione ma con corde di sezione diversa, chi si deforma di piú a contatto con la palla? Quello con la corda sottile o quello con la corda piú spessa?
La risposta ovviamente é "quello con la corda piú spessa".
Perché?
Perché é il piatto con DT piú basso che cioé richiede meno Kp per deformarsi di 1 cm.
Quindi il piatto piú elastico é quello con la corda di sezione maggiore.

Quanto sopra relativamente a 2 corde di identico materiale ma di sezione differente.


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Messaggio Da marco61 Lun 21 Lug 2014, 20:42

Alllllllllllttttttttttttt!! Per fare un esempio pratico:

Signum Pro Poly Plasma 1,23: rigidità 233
Signum Pro Poly Plasma 1,33: rigidità 270

Ora, se io monto le due corde alla stessa tensione sullo stesso telaio mi vuoi dire che la corda più rigida, all'impatto con la palla, si deforma di più risultando quindi più elastica della corda più sottile?

 scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch


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"Il cervello finisce con l'adattarsi all'invecchiamento rassegnandosi a impartire ordini in linea con la mutata condizione fisica." Satrapo, li 05/07/2010
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tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 2 Empty Re: ennesima questione tensione dinamica-caliro corde

Messaggio Da Chiros Lun 21 Lug 2014, 21:38

@Bertu ha scritto:
@Chiros ha scritto:
@Bertu ha scritto:Iniziamo lentamente, ma molto lentamente, a cercare di capirne un po' di piú.

Prima puntata:
Se io ho due corde di diametro differente e le sottopongo entrambe alla stessa forza di trazione, la corda piú piccola (analogamente a quello che succede in un violino) avrá un DT piú alto cioé una frequenza di risonanza piú alta perché la massa della corda é minore. Nel violino questo si traduce in un suono piú acuto.
Da quí si capisce come sia possibile avere un piatto corde "dinamicamente piú rigido" con corde di diametro inferiore.

Per chi fosse interessato, qui trova qualche spiegazione

http://www.dmi.unipg.it/~candelor/dispense/dispensemapp.pdf

La corda più fine sottoposta alla stessa forza di trazione "sente una forza maggiore". La tensione data dal rapporto tra forza e area della sezione resistente è maggiore, perchè l'area resistente è minore.
questa dovrebbe essere la spiegazione del "dinamicamente più rigido".

Io non capisco solo come facciano a dire che la corda sottile è più elastica a parità di tensione.

Non capisco la tua spiegazione.
Vuoi dire che quello che ho scritto é sbagliato o osservi il fenomeno da un diverso punto di vista?

La seconda. Mi sembra una spigazione molto semplice.

Comunque mi sa che le dispense non sono state aperte da nessuno.
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tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 2 Empty Re: ennesima questione tensione dinamica-caliro corde

Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 21:43

@marco61 ha scritto:Alllllllllllttttttttttttt!! Per fare un esempio pratico:

Signum Pro Poly Plasma 1,23: rigidità 233
Signum Pro Poly Plasma 1,33: rigidità 270


Ora, se io monto le due corde alla stessa tensione sullo stesso telaio mi vuoi dire che la corda più rigida, all'impatto con la palla, si deforma di più risultando quindi più elastica della corda più sottile?

 scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch

Da dove vengono e cosa sono questi dati?

Qui si parla di dinamica o di statica?

Se un piatto ha DT piú alto, non significa forse che é piú rigido? E se é piú rigido si deforma di piú o di meno?



Odio gli sprechi perché quando compro qualche cosa, non la compro con i soldi ma con il tempo della mia vita che é servito  per guadagnarli (José Mujica)
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tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 2 Empty Re: ennesima questione tensione dinamica-caliro corde

Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 21:45

@Chiros ha scritto:
..........

Comunque mi sa che le dispense non sono state aperte da nessuno.


Da cosa lo deduci?


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Messaggio Da Bertu Lun 21 Lug 2014, 22:08

@marco61 ha scritto:Alllllllllllttttttttttttt!! Per fare un esempio pratico:

Signum Pro Poly Plasma 1,23: rigidità 233
Signum Pro Poly Plasma 1,33: rigidità 270

Ora, se io monto le due corde alla stessa tensione sullo stesso telaio mi vuoi dire che la corda più rigida, all'impatto con la palla, si deforma di più risultando quindi più elastica della corda più sottile?

 scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch

Si perché le singole fibre della corda piú grande sono meno sollecitate alla trazione di quelle della corda piú piccola.
Se le tiri entrambe a 25 Kp avrai un carico di circa 21,05 Kg/mm² per quella da 1,23 contro circa 18,00 Kg/mm² per quella da 1,33.
La corda é piú rigida perché piú spessa ma riceve un carico di trazione per unitá di superficie inferiore e quindi rimane piú morbida.


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