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ennesima questione tensione dinamica-caliro corde

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Messaggio Da matty Dom 04 Mar 2012, 12:20

Promemoria primo messaggio :

Si è detto che prendendo la stessa corda alla stessa tensione con un calibro differente, quella con il calibro + sottile dovrebbe avere una tensione dinamica + alta (impatto + duro), però guardando l'ultima prova del tennis italiano, riguarda alla tecnifibre xr1, in questo caso è quella con ilo calibro + alto ad avere una tensione dinamica maggiore (stessa tensione per i calibri 125-130). Questo è dovuto dal fatto che è una corda multifilamento?
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Messaggio Da sixers85 Gio 24 Lug 2014, 15:58

@Bertu ha scritto:@sixters85
La spiegazione mi pare ti sia stata data ed anche ripetutamente.
Che poi non sia per te chiara o esaustiva é un altro discorso.
Qui siamo solo tennisti o presunti tali.
Se ti rileggi tutti i post dal primo all'ultimo forse ne vieni a capo......o forse no.
il fatto che mi sia stata data una spiegazione ( più che altro da te che da altri) non vedo cosa c'entri con questl'ultimo discorso. la spiegazione ( la tua) è stata chiara ma non per me del tutto esauriente e va benissimo così e ti ringrazio.
il fatto che siamo presunti tennisti o tali che significato avrebbe? se uno non sà rispondere non risponde. Non mi pare di aver preteso dagli utenti un corso di fisica, ma non mi aspettavo neanche risposte del tipo " dipende da...".
Nella mia domanda( e ci sono 3 discussioni oltre a questa dove si fa la stessa domanda) ho chiesto il perchè di quel comportamento, un perchè motivato tecnicamente, non mi interessava nè il come, nè il quando e nè il chi e nè tantomeno comportamenti differenti.
Ringrazio chi ha voluto e contribuito a rispondere alla domanda e scusate per lo giramento di cabbasisi.

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Messaggio Da Bertu Gio 24 Lug 2014, 17:51

@Msport ha scritto:Io più che spiegazioni, proporrei di osservare.
In tal senso, sul caso wc turbo twist , mi pare do osservare quanto segue (se interpreto correttamente):
Tra i due calibri, 1.18 e 1.24, il più piccolo ha una rigidità statica inferiore circa del 6.5 %
Di converso la tensione dinamica è maggiore nel calibro più piccolo per circa il 3% E del 2.5% a livello di asps

Nel caso di specie, questo ci dice che da sola la tensione statica, fornisce una indicazione non affidabile, anzi di segno opposto.
Quindi tutti i chart tipo string selector, servono a poco, contrariamente a quanto io stesso pensavo.
Ci dice anche che se hai l'ert ti avvicini alla realtà circa all' 80 per cento se prendiamo come più reale la misurazione con la flex infinity
A questo punto, se la flex infinity è la misurazione migliore, includendo anche la variabile telaio, tutto va circoscritto a ogni singola combinazione corda telaio, e quindi costruire una relazione solo sulla corda non è significativo o esaustivo.
Almeno così ho provato a riordinare la tematica



Il problema é solo nell'interpretazione dei dati caratteristici, cosa peraltro non semplice.
L'ERT ha il grande vantaggio di dirti come l'insieme corde telaio lavora ma anche lui si limita a darti solo il valore della rigiditá senza peró poter analizzare la potenza, che per noi é anche importante

Se confronti due corde di ugual sezione ma rigiditá statica differente, questo dato ti é comunque utile a prevederne il comportamento e in linea di massima non dovresti sbagliarti fermo restando che non utilizzi una racchetta di diamante bensi una racchetta che nel bene e nel male flette e contribuisce anche lei al comportamento finale del piatto.
Questo significa che purtroppo il comportamento di una corda su un determinato piatto ha una relazione strettamente personale e che riguarda quello specifico abbinamento.
La stessa corda su un altra racchetta potrebbe avere un comportamento molto diverso.

Quello che uno puó capire facilmente é che se uno si limita a cambiare la sezione di una corda a lui nota puó prevederne il comportamento perché é l'unica variabile che cambia.


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Messaggio Da Bertu Mer 30 Lug 2014, 15:11

Non per il popolo ma a mia futura memoria nel caso mi dimentichi di quanto segue..........almeno sapró dove cercare  tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 4 786556 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Alla fine sono riuscito ad arrivare al risultato che cercavo ovvero a come caratterizzare le corde senza necessariamente doverle montare.

Qui di seguito vi diró come ottenere un valore di riferimento per capire il comportamento dinamico di una corda cioé se una volta montata avrá un DT piú o meno alto rispetto ad una'altra corda.
Se utilizzate il valore del DT come riferimento per le vostre incordature ed il vostro gioco allora questo post fa per voi, in caso contrario potete interrompere quí la lettura.

La formula che segue serve solo per ricavare un valore numerico da utilizzare per confrontare piú corde tra di loro. Piú alto sará tale valore, piú rigido o duro e quindi con alto DT sará il piatto corde (a paritá di tensione e sullo stesso telaio)
La tensione dinamica indica di quanto cede (si flette) un piatto corde quando viene colpito dalla palla e si misura in Kg/cm ovvero quanti Kg servono per farlo spostare di 1 centimetro.


Considerando che l'ERT300 o l'applicazione Raquet tune, per la determinazione del DT utilizzano la frequenza di oscillazione del piatto corde dopo un urto nello swing spot, quello che ci dobbiamo procurare é solo un frequenzimetro o un applicazione che ci dia la frequenza a cui risuona il piato dopo averlo percosso.

Per effettuare la misurazione occorre bloccare la corda ad un estremo e lasciandola libera per tutta la sua lunghezza, metterla in tensione con l'incordatrice in constant-pull misurando la distanza tra il punto in cui é stata agganciata solidamente ed il punto in cui tocca la puleggia dell'incordatrice.
Qualunque lunghezza dai 30 ai 100 centimetri va bene.

A questo punto, si pizzica la corda come fosse quella di una chitarre e si legge la frequenza a cui risuona
Il valore della tensione di trazione, la lunghezza di questo tratto di corda e la frequenza misurata vanno inserite nella formula sottostante per ottenere il valore di "durezza dinamica" della corda.

La durezza dinamica della corda non ha nulla a che vedere con la sua capacitá di assorbire e poi restituire energia generando potenza, o con la capacitá o meno di assorbire le vibrazioni generatesi all'impatto con la palla (comfort).
Serve solo per capire se un piatto incordato con quella determinata corda risulterá piú duro o meno rispetto allo stesso piatto incordato con un'altra corda o con una corda dello stesso materiale ma di spessore differente.
Questo puó essere utile per determinare a che tensione incordare un piatto per ottenere un determinato risultato o feeling oppure per avere un idea della corda se tirata alla tensione a cui siamo soliti incordare.

K = f * l / √ T

dove
K= la costante che ne risulterá e che useremo per confrontare corde differenti
l = la lunghezza del segmento di corda in metri
/ = diviso
√ = radice quadrata
T = tensione in grammi


Provare per credere......................


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Messaggio Da Incompetennis Mer 30 Lug 2014, 16:04

Giuro, ti credo sulla parola.....


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Messaggio Da Bertu Mer 30 Lug 2014, 16:27

@Incompetennis ha scritto:Giuro, ti credo sulla parola.....
 Very Happy


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Messaggio Da MSport Mer 30 Lug 2014, 20:39

Fortunatamente non ho la macchina incordatrice.......



Meglio un giorno da Vanni che 100 da Fognini.
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Messaggio Da Bertu Gio 31 Lug 2014, 08:36

Cosa si evince da quanto sinora detto?

A paritá di telaio e di tensione, piú una corda é sottile e piú il piatto sara "duro" ed un multifilo, sempre a paritá di tensione, restituirá un piatto piú rigido rispetto ad un monofilo di pari sezione.

In termini di potenza invece, una corda sottile e che avrá quindi un dt piú alto di una piú spessa, sará invece in grado di generare piú potenza di una corda piú spessa.

In termini di comfort invece entrano in gioco altri fattori.
Una corda piú grossa é normalmente piú confortevole rispetto ad una piú piccola perché permette di avere un piatto piú morbido mentre un multifilo, rispetto ad un monofilo, deve il suo comfort al fatto che la corda é costituita da centinaia di fibre che giá di loro assorbono le vibrazioni dell'impatto riducendo quindi quelle trasmesse al telaio.

Se volete ragionarci su, immaginate le corde di una chitarra rispetto alle corde di un basso............


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Messaggio Da MSport Gio 31 Lug 2014, 11:07

Io evinco che hai finito le ferie e quindi sei qui a sfrugugliare ancora sta faccenda..... Very Happy 


Meglio un giorno da Vanni che 100 da Fognini.
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Messaggio Da Incompetennis Gio 31 Lug 2014, 11:55

Fortunatamente il mio incordatore è laureato in matematica e fisica !!!


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Messaggio Da Bertu Gio 31 Lug 2014, 13:48

@Incompetennis ha scritto:Fortunatamente il mio incordatore è laureato in matematica e fisica !!!

Voi fate i furbi, peró grazie alle nozioni imparate su questo forum vi potrete lamentate quando cercheranno di montarvi un mono a 27 Kg   tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 4 420441


P.S. Io ferie non ne faccio, se ne riparla a dicembre e sono molto ma molto stressato.  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil


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Messaggio Da Bertu Gio 31 Lug 2014, 13:50

@Msport ha scritto:Io evinco che hai finito le ferie e quindi sei qui a sfrugugliare ancora sta faccenda..... Very Happy 


In realtá é che cercavo di arrivare alla conclusione giá da un paio di settimane ma ci sono riuscito solo adesso. tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 4 786556


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Messaggio Da Chiros Gio 31 Lug 2014, 16:51

@Bertu ha scritto:Cosa si evince da quanto sinora detto?

A paritá di telaio e di tensione, piú una corda é sottile e piú il piatto sara "duro" ed un multifilo, sempre a paritá di tensione, restituirá un piatto piú rigido rispetto ad un monofilo di pari sezione.

In termini di potenza invece, una corda sottile e che avrá quindi un dt piú alto di una piú spessa, sará invece in grado di generare piú potenza di una corda piú spessa.


In termini di comfort invece entrano in gioco altri fattori.
Una corda piú grossa é normalmente piú confortevole rispetto ad una piú piccola perché permette di avere un piatto piú morbido mentre un multifilo, rispetto ad un monofilo, deve il suo comfort al fatto che la corda é costituita da centinaia di fibre che giá di loro assorbono le vibrazioni dell'impatto riducendo quindi quelle trasmesse al telaio.

Se volete ragionarci su, immaginate le corde di una chitarra rispetto alle corde di un basso............

Io ricordo che Stefano affermasse il contrario.

Comunque ho dei grossi dubbi. La corda più sottile e quindi più rigida trasmette maggiormente l'urto al telaio. Il telaio flette di più e quindi assorbe più energia, che verrà a mancare alla corda. Oltretutto la palla si deforma di più e quindi si perde altra energia all'impatto. Troppi fattori non prevedibili.
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Messaggio Da Chiros Gio 31 Lug 2014, 17:10

dal sito IRSA:

La potenza è la stessa (entro l’1% o giù di lì, che è meno di quello che può essere rilevato dal giocatore) per tutte le corde, allentate o tese, spesse o sottili, vecchie o nuove, budello o poliestere.

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Messaggio Da Bertu Ven 01 Ago 2014, 15:36

@Chiros ha scritto:
@Bertu ha scritto:Cosa si evince da quanto sinora detto?

A paritá di telaio e di tensione, piú una corda é sottile e piú il piatto sara "duro" ed un multifilo, sempre a paritá di tensione, restituirá un piatto piú rigido rispetto ad un monofilo di pari sezione.

In termini di potenza invece, una corda sottile e che avrá quindi un dt piú alto di una piú spessa, sará invece in grado di generare piú potenza di una corda piú spessa.


In termini di comfort invece entrano in gioco altri fattori.
Una corda piú grossa é normalmente piú confortevole rispetto ad una piú piccola perché permette di avere un piatto piú morbido mentre un multifilo, rispetto ad un monofilo, deve il suo comfort al fatto che la corda é costituita da centinaia di fibre che giá di loro assorbono le vibrazioni dell'impatto riducendo quindi quelle trasmesse al telaio.

Se volete ragionarci su, immaginate le corde di una chitarra rispetto alle corde di un basso............

Io ricordo che Stefano affermasse il contrario.

Comunque ho dei grossi dubbi. La corda più sottile e quindi più rigida trasmette maggiormente l'urto al telaio. Il telaio flette di più e quindi assorbe più energia, che verrà a mancare alla corda. Oltretutto la palla si deforma di più e quindi si perde altra energia all'impatto. Troppi fattori non prevedibili.

A proposito della potenza hai ragione tu, é il contrario. Errore di sbaglio fú.  tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 4 420441


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Messaggio Da Chiros Ven 01 Ago 2014, 16:18

Mah... alla fine mi sembra che il sito dell'IRSA tagli la testa al toro.

Di solito queste cose si verificano in laboratorio e dopo, solo dopo Smile, si ottiene la teoria che spiega tutto.
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Messaggio Da Bertu Ven 01 Ago 2014, 18:10

@Chiros ha scritto:Mah... alla fine mi sembra che il sito dell'IRSA tagli la testa al toro.

Di solito queste cose si verificano in laboratorio e dopo, solo dopo Smile, si ottiene la teoria che spiega tutto.

Solitamente viene prima la teoria ed il laboratorio segue per confutare o smentire la teoria.

Comunque non credo alla storia della potenza entro 1% per tutte le corde in tutte le condizioni, ma non sono ancora in grado di provarlo e quindi incasso e rifletto.


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Messaggio Da Incompetennis Sab 02 Ago 2014, 00:12

@Bertu ha scritto:
@Chiros ha scritto:
@Bertu ha scritto:Cosa si evince da quanto sinora detto?

A paritá di telaio e di tensione, piú una corda é sottile e piú il piatto sara "duro" ed un multifilo, sempre a paritá di tensione, restituirá un piatto piú rigido rispetto ad un monofilo di pari sezione.

In termini di potenza invece, una corda sottile e che avrá quindi un dt piú alto di una piú spessa, sará invece in grado di generare piú potenza di una corda piú spessa.


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Se volete ragionarci su, immaginate le corde di una chitarra rispetto alle corde di un basso............

Io ricordo che Stefano affermasse il contrario.

Comunque ho dei grossi dubbi. La corda più sottile e quindi più rigida trasmette maggiormente l'urto al telaio. Il telaio flette di più e quindi assorbe più energia, che verrà a mancare alla corda. Oltretutto la palla si deforma di più e quindi si perde altra energia all'impatto. Troppi fattori non prevedibili.

A proposito della potenza hai ragione tu, é il contrario. Errore di sbaglio fú.  tensione - ennesima questione tensione dinamica-caliro corde - Pagina 4 420441

Ecchecavolo, ecco perché non mi tornavano i conti ..... asd 


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Messaggio Da Eiffel59 Dom 03 Ago 2014, 06:41

@Chiros ha scritto:dal sito IRSA:

La potenza è la stessa (entro l’1% o giù di lì, che è meno di quello che può essere rilevato dal giocatore) per tutte le corde, allentate o tese, spesse o sottili, vecchie o nuove, budello o poliestere.

 Very Happy 

E' un'affermazione che non significa nulla, in primis perchè non vera, poi perchè dipendente da troppi fattori che invece non vengono neppure citati.

Cosa viene inteso in un affermazione del genere per "potenza"? Ls velocità della palla? L'energia cinetica generata dalla palla rilanciata ad un angolo e velocità standard? La resa energetica della corda (ovvero la percentuale di velocità di ritorno residua all'impatto in condizioni di laboratorio)?

Senza precisare cosa si intende per potenza è un'affermazione semplicistica e senza significati pratici...

Tanto per intenderci, per potenza si intende, in fisica, la variazione di energia trasferita nell'unità di tempo, quindi dire che la potenza ha variazioni entro l'1% è un'affermazione semplicemente senza alcun senso pratico...
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Messaggio Da Chiros Dom 03 Ago 2014, 08:41

E allora dicci tu quanto puo` essere la variazione di potenza tra i mono. Potenza intesa come variazione di energia nell`unita di tempo.
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Messaggio Da Chiros Dom 03 Ago 2014, 10:48

Si stava parlando di corde, quindi secondo me si intende la resa energetica della corda.
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Messaggio Da Eiffel59 Dom 03 Ago 2014, 19:43

...che come spiegato ormai un cazziliardo di volte, è interdipendente per un insieme di fattori, il che esclude che possa essere affermato aprioristicamente una cosa non applicabile in tutti i casi come "una corda più sottile è più potente". Può esserlo come no, così come sono possibili un'infinità di combinazioni.
La resa energetica in laboratorio è misurabile in joule (o newton metri) rispetto ad una palla lanciata a velocità costante sul piatto corde utilizzando tutte le varianti possibili (corda e calibro/tensione della stessa, fresca o non fresca, telaio ed inclinazione del piatto corde dello stesso oppure il fatto che sia fisso od in movimento...) e da ciò si ricavano un'infinità di risultati diversi che non stanno affatto "in una variazione dell'1%" ma possono spaziare da rese energetiche del 99.7% a rese poco superiori al 66%.... Suspect 

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Messaggio Da Simba Dom 03 Ago 2014, 22:25

Mario, se monti su di una racchetta un mono qualsiasi tesato a 25 kg e su di un'altra perfettamente uguale un budello tesato sempre a 25 kg. secondo me qualsiasi persona che impugna le racchette dando una pallata dirà che quella tesata con il budello sarà più potente, senza necessariamente scomodare la fisica.
Poi si sa, nel mezzo ci stanno un'infinità di variabili compresa quella che su di una specifica racchetta "ci sta bene" una specifica corda semplicemente perchè le sensazioni non sono tutte uguali e se uno si trova bene con una corda improponibile a tensioni improponibili non si può obbligarlo a giocare come si vorrebbe.  


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Messaggio Da Eiffel59 Lun 04 Ago 2014, 09:47

Certamente..la fisica è solo un mezzo per spiegare le suddette sensazioni, od al caso controbattere affermazioni distorte, false od inattendibili.

Se l'ITF ha messo in piedi da ormai 16 anni un centro ricerche presso l'università di Londra Roehampton mettendo insieme uno staff di primissimo ordine non è certo per accettare come verità inconfutabili tali affermazioni...
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Messaggio Da Chiros Lun 04 Ago 2014, 10:46

Per completezza, quello che è scritto sul sito IRSA è questo:

La potenza è la stessa (entro l’1% o giù di lì, che è meno di quello che può essere rilevato dal giocatore) per tutte le corde, allentate o tese, spesse o sottili, vecchie o nuove, budello o poliestere. Che cosa cambia percettivamente è il suono, la durata dell’impatto, lo shock, l’angolo e la direzione della traiettoria. Queste cose possono essere psicologicamente interpretate come maggiore o minore potenza, ma non hanno nulla a che fare con la velocità della palla.

Sarebbe interessante un commento a questo punto.
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Messaggio Da Chiros Lun 04 Ago 2014, 10:49

Magari si accoppia con questo altro punto:

Corde a tensione più bassa aumentano la velocità di rimbalzo della palla da una racchetta ferma, ma l’aumento della velocità di palla finale da uno swing è quasi irrilevante (vedi sopra). La velocità di swing è il principale generatore di potenza, non l’abbassare la tensione.
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Messaggio Da Simba Lun 04 Ago 2014, 11:03

@Chiros ha scritto:Per completezza, quello che è scritto sul sito IRSA è questo:

La potenza è la stessa (entro l’1% o giù di lì, che è meno di quello che può essere rilevato dal giocatore) per tutte le corde, allentate o tese, spesse o sottili, vecchie o nuove, budello o poliestere. Che cosa cambia percettivamente è il suono, la durata dell’impatto, lo shock, l’angolo e la direzione della traiettoria. Queste cose possono essere psicologicamente interpretate come maggiore o minore potenza, ma non hanno nulla a che fare con la velocità della palla.

Sarebbe interessante un commento a questo punto.
Chiros, la potenza di un colpo non ha nulla a che fare con la velocità. A titolo di esempio qualche annetto fa giocai con un B1 quando le classifiche diciamo che erano un pò più rigorose: le palline le prendevo perchè non erano così veloci, il problema era ributtarle di là perchè mi sembravano macigni, non sassi, mi strappava la racchetta dalla mano ed era soltanto un'oretta di puro piacere, nient'altro.
Di tennis e di sensazioni si parla, la fisica va benissimo fino ad un certo punto perchè devo ancora trovare un metro o una formula che misurino che cosa mi piace.


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