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Messaggio Da marco61 il Mar 24 Apr 2012, 22:05

Oggi mio figlio Niki ha giocato i quarti in un torneo di terza contro la prima testa di serie del torneo.
Premetto che non ha un gran servizio, anche in virtù di un fisico non certo esplosivo (1,72 m. per 56 kg.), però quando decide di tirarlo qualche aces gli entra pure. Il giorno precedente ne aveva messo a segno 4.
Oggi ha sempre cercato di piazzare la prima, anche perchè sulla seconda temeva la risposta dell'avversario.
Nel secondo set ha avuto un match point sul 5/4 e 40/30, servizio a favore. Ha deciso di piazzare la prima di servizio e giocarsi il punto in sicurezza, perdendolo. Ha poi vinto al tie break.
In macchina discutevamo sulla sua scelta: io sostenevo che, proprio perchè non aveva mai forzato il servizio, sul match ball avrebbe dovuto cercare l'ace. A mio avviso, anche se non fosse stato vincente, un servizio potente (se rimasto in campo) avrebbe sorpreso il suo avversario. Non forzandolo, secondo me, Niki ha rinunciato ad approfittare di una situazione di vantaggio giocandosi il punto alla pari. In quel momento era il suo avversario a non poter rischiare, lui doveva provarci.
Secondo Nicholas invece è stato giusto piazzare la prima perchè forzando il servizio non avrebbe avuto molte probabilità che stesse in campo, e sull'eventuale seconda avrebbe rischiato la risposta vincente dell'avversario, mettendosi in quel modo in una situazione di svantaggio. Io ho ribadito che quella sarebbe stata la soluzione giusta se il match point fosse stato a sfavore. In quel caso non avrebbe potuto rischiare.
Ma sul 40/30 e match point a mio favore, io tiro la prima tutta la vita.
E' vero che la sua percentuale di prime forzate messe a segno non è mai molto alta, ma se il giorno prima hai fatto 4 aces, il giorno seguente almeno uno prova a farlo, soprattutto sul match point.
Chi ha ragione secondo voi?

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Messaggio Da Simba il Mar 24 Apr 2012, 22:18

marco61 ha scritto:Oggi mio figlio Niki ha giocato i quarti in un torneo di terza contro la prima testa di serie del torneo.
Premetto che non ha un gran servizio, anche in virtù di un fisico non certo esplosivo (1,72 m. per 56 kg.), però quando decide di tirarlo qualche aces gli entra pure. Il giorno precedente ne aveva messo a segno 4.
Oggi ha sempre cercato di piazzare la prima, anche perchè sulla seconda temeva la risposta dell'avversario.
Nel secondo set ha avuto un match point sul 5/4 e 40/30, servizio a favore. Ha deciso di piazzare la prima di servizio e giocarsi il punto in sicurezza, perdendolo. Ha poi vinto al tie break.
In macchina discutevamo sulla sua scelta: io sostenevo che, proprio perchè non aveva mai forzato il servizio, sul match ball avrebbe dovuto cercare l'ace. A mio avviso, anche se non fosse stato vincente, un servizio potente (se rimasto in campo) avrebbe sorpreso il suo avversario. Non forzandolo, secondo me, Niki ha rinunciato ad approfittare di una situazione di vantaggio giocandosi il punto alla pari. In quel momento era il suo avversario a non poter rischiare, lui doveva provarci.
Secondo Nicholas invece è stato giusto piazzare la prima perchè forzando il servizio non avrebbe avuto molte probabilità che stesse in campo, e sull'eventuale seconda avrebbe rischiato la risposta vincente dell'avversario, mettendosi in quel modo in una situazione di svantaggio. Io ho ribadito che quella sarebbe stata la soluzione giusta se il match point fosse stato a sfavore. In quel caso non avrebbe potuto rischiare.
Ma sul 40/30 e match point a mio favore, io tiro la prima tutta la vita.
E' vero che la sua percentuale di prime forzate messe a segno non è mai molto alta, ma se il giorno prima hai fatto 4 aces, il giorno seguente almeno uno prova a farlo, soprattutto sul match point.
Chi ha ragione secondo voi?
Dal "nostro" punto di vista tu, dal punto di vista di tuo figlio....tuo figlio!! Mi spiego:
se tuo figlio non crede di avere un buon servizio, come conseguenza non avrà mai una buona prima palla, non ci crede lui stesso!
Secondo me comunque, con quei risultati lì è sulla buona strada. cheers
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Messaggio Da Antaniserse il Mar 24 Apr 2012, 22:31

Per il livello a cui gioca Niki, hai ragione tu: sarà anche vero che non ha una gran prima, ma per contro non ha certo una seconda palla "mozzarella", per cui soppesando le due cose, penso sia un peccato bruciarsi la possibilità di tentare subito il vincente o di prendere il sopravvento provando una bella prima, visto che anche se va male, , non è così automatico che sulla seconda subirà per forza una rispostaccia nei denti.

Nella medesima situazione, man mano che ci si allontana dalla 3a e si avvicina alla 4a, le prime diventano ancora meno decisive, le seconde più traballanti, e in questo caso direi il ragionamento di Nicholas diventa preferibile.

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Messaggio Da miguel il Mer 25 Apr 2012, 09:19

in teoria ha ragione nicholas, da quello che scrivi sembra che il suo avversario avesse più possibilità di fare punto in risposta di quante ne avesse nicholas di fare ace.
alla fine il tennis é un gioco di percentuale e poche volte si pesca il jolly, sul match point poi ancora meno.
tu ti saresti comportato diversamente in quanto il servizio é un tuo punto di forza, lui inveceha preferito giocarsi il mp sullo scambio dove si sente più forte. nel caso specifico gli é andata male ma la scelta é stata giusta.
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Messaggio Da Feliciano il Mer 25 Apr 2012, 09:57

Sono d'accordo con Miguel
Se non si sente sicuro con la prima di servizio, ha fatto bene ha giocarsi il punto nello scambio.


Io al mio infimo livello, sul match point, gioco sempre lo slice mancino a uscire.
Al 99,99% chiusura assicurata. Smile
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Messaggio Da MSport il Mer 25 Apr 2012, 15:11

Premetto che nessuno " ha ragione" ma ciascuno ha il proprio punto di vista tattico sviluppato sulle personali attitudini.
Aggiungo che bisogna anche vedere il match, se è stato un match che nicolas ha avuto sempre sotto controllo o invece sul filo di qualche punto; se ha tentuo con agio i servizo oppure no etc.
cio detto, nicolas è stato coerente con disegno tattico usato in tutto il match e che lo ha portato al match point.
Federer che io idolatro, sono il primo a notare che tatticamente è un testone; difficile in tempi brevi riesca ad adattare la tattica alle mutate situazioni di gioco o alle contromosse avversarie.
Lui stesso ha definito "inconcepibile" il jolly pescato da Djokovic nella semi di us open 2011, la famosa risposta "a occhi chiusi" del serbo sul match point.
Cambiare tattica sui punti decisivi è spesso deleterio, se chi lo fa, adotta tale variazione come conseguenza dello stress di giocarsi un punto decisivo e non come consapevole scelta. tale secondo aspetto implica una forte personalità del giocatore, capace di non subire lui per primo, lo stress derivante dalla preoccupazione di tale cambio.
se uno è "impermeabile", ritengo vivrà senza problemi il possibile punto perso; contrariamente rischia di "portarselo dietro" nei punti successivi, pentendosi di non aver proseguito con la tattica originaria.
proseguire con la tattica usata durante il match, aiuta a costruire fiducia e sicurezza.
Riassumendo:
- se fossi nicolas, da come lo ricordo, forse avrei fatto medesima scelta in quanto più confacente alle sue attitudini;
- fossi Marco61, il jolly lo giocavo.
- fossi stato io, dipende: in periodo di fiduca giocavo il jolly; contrariamente o comunque in giornata buona ma non brillante, andavo sul sicuro.



Ultima modifica di Msport il Mer 25 Apr 2012, 15:15, modificato 1 volta
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Messaggio Da Antaniserse il Mer 25 Apr 2012, 15:13

Feliciano ha scritto:Sono d'accordo con Miguel
Se non si sente sicuro con la prima di servizio, ha fatto bene ha giocarsi il punto nello scambio.
Io credo che il discorso sia più che altro quanto ti senti sicuro sulla seconda, perchè a differenza di tutti gli altri colpi nel tennis, sulla la prima hai un margine di errore "virtuale" dello 0% (ovvero non perdi mai il punto se la sbagli)

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Messaggio Da cobrama il Mer 25 Apr 2012, 17:36

Come si è svolto lo scambio sul match point incriminato ?
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Messaggio Da marco61 il Mer 25 Apr 2012, 18:59

cobrama ha scritto:Come si è svolto lo scambio sul match point incriminato ?
Sai che non me lo ricordo? E' stato uno scambio abbastanza lungo ma non saprei dirti se ha subito un vincente o se ha fatto un errore. In quel frangente continuavo a pensare al servizio che ha solo appoggiato e quel punto me lo sono "perso".

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Messaggio Da Satrapo il Gio 26 Apr 2012, 01:02

Da un punto di vista prettamente agonistico ha "ragione" Niki: se il mio servizio non è un mio punto di forza si mette la prima in campo tutta la vita. (Ovviamente si parla di "ragione" con le virgolette)

Ti fornisco un esempio che può dare a te e a tutti una chiave di lettura diversa.

Ragioniamo non sul servizio ma sui fondamentali: immaginiamo un giocatore di buona classifica diciamo prossimo ad entrare in seconda categoria com'è appunto Niki che abbia un ottimo dritto ed un rovescio dignitoso ma non eccezionale. Il tipico giocatore che di rovescio sa tenere lo scambio ma i punti li fa col dritto.

Immaginiamo ora che su un singolo match point a favore gli capiti una palla comoda sul rovescio: che fa prova il vincente o piazza la palla in sicurezza cercando di girare lo scambio a suo vantaggio senza prendere rischi eccessivi? Ovviamente in una partita li farà anche quei 2/3 vincenti di rovescio, ma comunque non si azzarderà a forzare su un singolo match-point con quello che non è il suo colpo sperando di pescare uno di quei 2-3 jolly che in partita ogni tanto escono dal suo rovescio.

Diverso il discorso se la stessa palla gli capitasse sul dritto: li avrebbe senso spingere cercando di chiudere.

Quindi in sostanza se ho un singolo match point non dovrei andare a cercare il Jolly su un colpo che non è il mio cavallo di battaglia, e in questo caso non avendo Niki nel servizio un chiaro punto di forza sul 40-30 bene piazzare la prima e affidarsi allo scambio.

Quando il punto è delicato MAI tentare di pescare un Jolly con un colpo che non è il nostro cavallo di battaglia: ci può andar bene qualche volta ma alla lunga il bilancio sarà in passivo.
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Messaggio Da MSport il Gio 26 Apr 2012, 08:50

Satrapo ha scritto:Da un punto di vista prettamente agonistico ha "ragione" Niki: se il mio servizio non è un mio punto di forza si mette la prima in campo tutta la vita. (Ovviamente si parla di "ragione" con le virgolette)

Ti fornisco un esempio che può dare a te e a tutti una chiave di lettura diversa.

Ragioniamo non sul servizio ma sui fondamentali: immaginiamo un giocatore di buona classifica diciamo prossimo ad entrare in seconda categoria com'è appunto Niki che abbia un ottimo dritto ed un rovescio dignitoso ma non eccezionale. Il tipico giocatore che di rovescio sa tenere lo scambio ma i punti li fa col dritto.

Immaginiamo ora che su un singolo match point a favore gli capiti una palla comoda sul rovescio: che fa prova il vincente o piazza la palla in sicurezza cercando di girare lo scambio a suo vantaggio senza prendere rischi eccessivi? Ovviamente in una partita li farà anche quei 2/3 vincenti di rovescio, ma comunque non si azzarderà a forzare su un singolo match-point con quello che non è il suo colpo sperando di pescare uno di quei 2-3 jolly che in partita ogni tanto escono dal suo rovescio.

Diverso il discorso se la stessa palla gli capitasse sul dritto: li avrebbe senso spingere cercando di chiudere.

Quindi in sostanza se ho un singolo match point non dovrei andare a cercare il Jolly su un colpo che non è il mio cavallo di battaglia, e in questo caso non avendo Niki nel servizio un chiaro punto di forza sul 40-30 bene piazzare la prima e affidarsi allo scambio.

Quando il punto è delicato MAI tentare di pescare un Jolly con un colpo che non è il nostro cavallo di battaglia: ci può andar bene qualche volta ma alla lunga il bilancio sarà in passivo.

concordo anche se, trattandosi di un servizio, colpo giocato in situazione di vantaggio, da fermo con tutto il tempo di riflettere e decidere consapevolmente, la variazione ritengo ci possa stare.
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Messaggio Da Maurizio il Gio 26 Apr 2012, 08:54

Una piccola obiezione
Il ragionamento di Satrapo è esatto nell'esempio che porta (rovescio-diritto), ma sbagliare la prima di servizio non significa regalare il punto dato che poi si tira la seconda, per cui penso si possa definire un jolly a metà, in questo senso.

Secondo me, la ragione di Niki sta in due cose: se sulla prima non si sente così sicuro, psicologicamente riuscirà difficilmente ad assumersi il rischio proprio sul match-point; in un match dove si è giocata costantemente la prima in sicurezza a 3/4 di velocità, tirarne sul finire una secca a tutto braccio ha più probabilità di procurargli uno stiramento per un impatto scorretto che un punto.
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Messaggio Da Satrapo il Gio 26 Apr 2012, 13:43

Non è questione di sicurezza o meno, il tennis è uno sport percentuale. Se parliamo di agonismo di un certo livello la sicurezza sui colpi è ormai assodata, Niki sa tirare una prima a tutta, sa piazzarla a 3/4 di velocità e sa eventualmente tirare una seconda senza rischiare un doppio fallo, quindi ragionamenti del tipo intanto sparo perchè poi ho sempre la seconda non sono applicabili a questo livello di gioco.

Tatticamente si ragiona così: come sono arrivato ad avere questo match point? Facendo parecchi punti con la prima o manovrando lo scambio? Va da se che quello che ho fatto per arrivare ad avere un match point ha funzionato alla grande altrimenti non avrei match point a favore, quindi un agonista ragiona così: cerchiamo di giocarci sto 15 nel modo in cui sono arrivato a conquistarmi questo benedetto match point perchè è quella la ricetta che sta funzionando in questa partita.

E se l'obiettivo è giocarselo conducendo lo scambio il modo corretto per farlo è piazzare una buona prima in campo, perchè sparare a occhi chiusi un servizio che non mi ha portato tanti punti durante la partita per poi doversi affidare a una seconda vuol dire scommettere su un colpo che non è il nostro cavallo di battaglia precludendosi poi la possibilità di giocarsi al meglio il match point perchè dovendo giocare la seconda non avrò la possibilità di iniziare lo scambio in controllo.

Se poi sono Karlovic o Isner o Roddick o anche un Federer opposto a un Nadal.. ..ci sta che decida di tirare a tutta la prima e se non entra magari rischiare anche sulla seconda, ma Wilander di certo non provava l'ace su match point secco a suo favore.
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Messaggio Da veterano il Gio 26 Apr 2012, 14:15

Sono giusti tutti e due i punti di vista,e come sottolinea Satrapo dipende da ognuno di noi,per me in una situazione del genere visto che il servizio e' uno dei miei punti forti avrei tirato sicuramente la botta,percio' sono con Marco,ma la mia esperienza mi dice che se il servizio in questa partita non mi e' girato bene e visto che la seconda puo' essere attaccata avrei potuto scegliere di giocare una prima sicura.Il discorso agonistico di Satrapo non fa una piega, sicuramente ci si fida dei colpi migliori ,ma anche se il mio colpo migliore e' il servizio, se per tutta la partita e' stato traballante scelgo una prima piazzata.
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Messaggio Da marco61 il Gio 26 Apr 2012, 14:27

Il discorso è questo: Niki non teme la sua prima di servizio, che è in grado di giocare con buone percentuali pur tirando la botta piatta. Teme piuttosto la sua seconda, che è un po' leggerina e consegna automaticamente il gioco in mano al suo avversario. Ora, quando gioca tranquillo e sa che vincerà l'incontro, tira tranquillo la prima e spesso la segue a rete. Quando il match è tirato e ha contro un buon incontrista, gioca il servizio di conserva per non esporsi sulla seconda.
Nel caso in questione non si sta tenendo conto, a mio avviso, del fattore sorpresa: non avendo tirato una prima in tutto il match, il suo avversario sarebbe stato mentalmente impreparato a dover rispondere ad una prima veloce, e a questo vantaggio secondo me Nicholas non avrebbe dovuto rinunciare.
Se col match point a favore piazza una prima sicura, cosa avrebbe dovuto fare se il match point fosse stato contro? In questo caso si gioca la prima in sicurezza sempre, perchè non ci si può permettere di rischiare, ma se sono in vantaggio sono io che devo mettere l'avversario in condizioni di "inferiorità", visto che è lui a non poter rischiare. E proprio in base a questo, anche su un eventuale seconda, a mio avviso non avrebbe mai rischiato la risposta vincente.


Ultima modifica di marco61 il Ven 27 Apr 2012, 14:28, modificato 1 volta

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Messaggio Da Feliciano il Gio 26 Apr 2012, 14:53

E che ne sai Marco di cosa passava per la testa all'avversario di Niki.
Metti che sulla seconda debole sparava una risposta a tutto braccio facendo il punto diretto; poi si galvanizzava ed erano cavoli.

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Messaggio Da marco61 il Gio 26 Apr 2012, 15:27

Feliciano ha scritto:E che ne sai Marco di cosa passava per la testa all'avversario di Niki.
Metti che sulla seconda debole sparava una risposta a tutto braccio facendo il punto diretto; poi si galvanizzava ed erano cavoli.

Questo, con match point contro, non è tattica. E' tentato suicidio.

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Messaggio Da Satrapo il Gio 26 Apr 2012, 16:16

Ragazzi tutte le opinioni sono valide e rispettabili ma se la mia superiorità è nello scambio e non ho nel servizio un mio chiaro punto di forza agonisticamente parlando su un match point secco si mette la prima in campo tutta la vita.

Fosse stato 40-0 magari ci stava provare una botta.. ma 40-30 un solo match point l'agonista se lo deve giocare sul suo terreno migliore, e per Niki in questo match la condizione ideale era una buona prima in campo per manovrare lo scambio nel quale era superiore.

Se fossi stato il coach di Niki di fronte a questa scelta gli avrei detto ben fatto, a prescindere dal fatto che poi non abbia chiuso il match in quella occasione.
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Messaggio Da oedem il Gio 26 Apr 2012, 16:37

Io appoggio la scelta di Niki.

è vero, avrebbe potuto sorprendere l'avversario ma c'era il rischio di fallire la prima e giocarsi tutto su una seconda che il suo avversario avrebbe potuto attaccare, anche tentare il vincente a kamikaze (sempre nel tentare anche lui l'effetto sorpresa).

se non ha mai forzato la prima in tutto il match, tentarla sull'unico match point avuto fino a quel momento in una partita combattuta per me sarebbe stato sbagliato.
Match combattuto, ho una occasione soltanto, tento tutta la vita di chiudere li in match senza provare "vincenti di halley" ad alto rischio.

In una partita tirata bisogna cercare di sfruttare tutte le singole opportunità che vengono concesse senza strafare
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Messaggio Da johnnyyo il Gio 26 Apr 2012, 16:47

marco61 ha scritto:
Feliciano ha scritto:E che ne sai Marco di cosa passava per la testa all'avversario di Niki.
Metti che sulla seconda debole sparava una risposta a tutto braccio facendo il punto diretto; poi si galvanizzava ed erano cavoli.

Questo, con match point contro, non è tattica. E' tentato suicidio.

Ecco, me ne sono stato zitto a leggere la discussione, ma dopo questa devo intervenire:
anno scorso, torneo di quarta, già abbastanza avanti in tabellone mi trovo un ragazzone che avevo già battoto l'anno prima, solo che lui ha 18 anni, è 4.2 in continua crescita (ora è già 3.5) ed in un anno ha fatto progressi da gigante.

Mi trovo sotto 2-0 al primo set e già li mi chiedo come potrò vincere questo match, poi inizio ad essere solido, lui no e mi trovo avanti 6-3 5-4 40-30 e servizio (tutto per me). Ovviamente arrivo a questo match point dopo una partita lottatissima punto a punto in cui ho sempre sofferto sulla seconda, un po' peer la sua aggressività, un po' per la mia fragilità (doppi falli....), allora cosa decido? Ma è ovvio, mi gioco una prima a 3/4 carica sul suo rovescio, tradotto: METTO LA PRIMA!
Bene, lui in piena follia da match ormai alle ortiche si sposta di dritto e mi risponde una sassata inside-in che pulisce clamorosamente l'incrocio delle righe!
Morale? Ovvio, io cotto perdo per 6-3 6-7 1-6 al terzo... E ancoro oggi mi chiedo "non potevo tirarla io quella prima"? Ma so già che è stata una circostanza particolare e alla prossima occasione simile farò lo stesso Smile
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Messaggio Da oedem il Gio 26 Apr 2012, 17:03

johnnyno, secondo me nel tuo caso è stato lui fortunato nel riuscire in un colpo estremo.

saresti potuto essere anche tu fortunato e beccare l'incrocio tirando la prima ma credo tu abbia scelto bene come giocare il match point.

io sono dell'idea che in condizioni estreme, in match tirati, non rischio mai un colpo di cui non sono sicuro.
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Messaggio Da johnnyyo il Gio 26 Apr 2012, 17:34

Sono d'accordissimo,
infatti la mia frase conclusiva lasciava intendere proprio quello Smile

Era solo per far capire come nel tennis, soprattutto nei match tirati, entrino in gioco tanti piccoli fattori che purtroppo non possiamo controllare. Wink
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Messaggio Da marco61 il Gio 26 Apr 2012, 21:07

Oggi semifinale con un pari classifica. Niki si trova 5/3, 40/30 e servizio, però nel primo set. Gli viene in mente cosa gli ho detto il giorno prima (me lo ha confessato al cambio di campo). Morale: decide di tirare la prima, poco convinto gli esce una ciofeca di servizio, gioca la seconda e commette l'unico doppio fallo del match. Scelta tattica. 786556
Ha poi vinto 6/4 6/0. Fiuuuuuuuuuu....mi è andata bene va. pale

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Messaggio Da Satrapo il Gio 26 Apr 2012, 21:41

marco61 ha scritto:Oggi semifinale con un pari classifica. Niki si trova 5/3, 40/30 e servizio, però nel primo set. Gli viene in mente cosa gli ho detto il giorno prima (me lo ha confessato al cambio di campo). Morale: decide di tirare la prima, poco convinto gli esce una ciofeca di servizio, gioca la seconda e commette l'unico doppio fallo del match. Scelta tattica. 786556
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Ecco si, ti ha detto bene!! lol! Scelta tattica. 786556
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Messaggio Da cobrama il Ven 27 Apr 2012, 00:30

io Comunque in quella situazione avrei sbagliato apposta la prima con una mozzarellina in mezzo alla rete e poi avrei tirato la botta a fare il punto diretto sulla seconda
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