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catena cinetica: da dove inizia?

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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 05 Nov 2012, 16:13

premessa:
non so se dal basso del mio livello è giusto che io mi interessi a questa cosa che sto per chiedere, e magari rischio solo di confondermi le idee..però l'argomento mi interessa quindi chiederò a voi saggi...

domanda:
domenica sono andato a fare una lezioncina vicino a casa mia per testare un nuovo maestro, così, giusto per vedere metodi diversi di insegnamento e per farmi un'oretta di sano tennis...
questo qui mi accorgo da subito che ha un metodo/approccio più preciso all'insegnamento..iniziamo a palleggiare a metà campo e si esalta perchè seguo sempre la palla...
poi ci mettiamo da fondo ed inizo a fare un po' diritti..mi fa notare che spesso non sono fermo sugli appoggi quando colpisco ma sono ancora in movimento mentre sto colpendo..sistemo questa cosa e passiamo al rovescio...e lì il baratro...innanzitutto scopro di usare un'impugnatura "estrema" western di rovescio...effettivamente mi accorgo spesso dopo aver sbagliato un rovescio, di guardarmi l'impugnatura e torvarmi troppo indietro...sistemo sta cosa e ricominciamo a palleggiare sul rovescio...alchè mi ferma e mi dice di essersi di un problemino: mi dice che quando faccio il movimento sul rovescio inizio il movimento verso la palla prima con l'avambraccio quindi siccede che arrivo al momento di colpire che ho il braccio disteso ma il polso/racchetta ancora girata un po' indietro e questo mi porterebbe a sbagliare molto spesso...a quel punto mi introduce il tema della catena..mi dice che devo immaginarmi il movimento come una catena di eventi che devono accadere l'uni dietro l'altro altrimenti qualcosa esce male...mi dice di immaginarmi di far partire il tutto dalla testa della racchetta...mi applico e mi sembra di riuscire meglio...
stamattina vado in internet e cerco qualche informazione su questa catena e, da quanto mi sembra di capire, sembra che l'ultimo anello della catena sia proprio la racchetta...
quindi: come funziona questa catena? sicuramente ho capito male io quello che ha detto il maestro perchè non mi sembrava uno che potesse dire delle cose a caso....
grazie mille a tutti
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Messaggio Da Bertu il Lun 05 Nov 2012, 16:34

Magari trovassi io un maestro cosí !!!!!!!

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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 05 Nov 2012, 16:42

questo qui è un grande..è un signore di 60 ann circa credo..
sul sito della FIT ho letto che è istruttore di secondo grado...
onestamente ha proprio un bell'approccio, mi è piaciuto molto..magari ho notato questa differenza rispetto al solito semplicemente perchè ho fatto lezione da solo e non in due come solitamente faccio con l'altro maestro...
però onestamente devo dire che è stata una bella lezione
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Messaggio Da spalama il Lun 05 Nov 2012, 17:14

Innanzitutto dovresti confermarci che giochi il rovescio ad una mano vero?

La catena cinetica non è altro che il movimento corretto ma scomposto in una serie di fasi concatenate tra loro.

A parte la correzione dell'impugnatura che è ok, immagina di fare il classico gesto di aprire l'ombrello quando piove scendendo dalla macchina dal lato guidatore.

Generalmente lo tieni con la destra, lo porti dietro sul fianco sinistro rivolto con la punta verso il basso, e mentre lo sollevi lo apri concludendo il movimento fino a quando non ce lo hai sopra la testa.

Per immaginarlo meglio è il tipico gesto che fanno le signore per aprire l'ombrello.

Quella è la catena cinetica "del rovescio", pensa un pò.

C'è poi un trucco molto usato anche tra i pro, anche da Roger ad esempio, per fluidificare il movimento in avanti del braccio destro nel rovescio ad una mano.

Basta slanciare indietro, estendendolo, il braccio sinistro, proprio mentre porto avanti il destro.

All'inizio, per trovare il tempo sulla palla, può aiutarti anche ovalizzare il movimento dell'apertura, cioè non portare subito dietro la racchetta con movimento lineare ma con un movimento circolare.

Piedi fermi, col destro ben piantato e ginocchio che scende sotto la pallina.
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Messaggio Da oedem il Lun 05 Nov 2012, 17:34

spalama ha scritto:...All'inizio, per trovare il tempo sulla palla, può aiutarti anche ovalizzare il movimento dell'apertura, cioè non portare subito dietro la racchetta con movimento lineare ma con un movimento circolare.
scusa spalama, ma non ho ben inteso questa frase.

nel rovescio ad una mano si ovalizza di norma il movimento e non si porta la racchetta indietro linearmente

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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 05 Nov 2012, 17:35

sì comfermo, rovescio ad una mano...
adesso mi rileggo con calma il tuo post e ci rifletto sopra...se ho dubbi chiedo!
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Messaggio Da spalama il Lun 05 Nov 2012, 17:43

No caro oedem, di norma non si ovalizza, generalmente ovalizzare l'apertura è un errore, sia nel dritto che nel rovescio, fa perdere tempo sulla palla ed energia al colpo.

A volte però ci sono degli errori che ne correggono altri di più gravi e quindi sono accettati e vengono definiti "trucchetti".

Una volta che trovi il ritmo ed assimili bene la catena cinetica, ovalizzare non ti servirà più.

Generalmente si usa questo piccolo trucco a basso ritmo, proprio per assimilare bene il movimento complessivo del colpo, ed in questo modo, se non anticipi molto l'apertura, altra cosa importante, col quasi che colpisci la pallina davanti al corpo.

Ad alti ritmi di gioco invece l'ovalizzazione ti porta quasi sempre a colpire in ritardo e quindi va poi eliminata, ma viene quasi naturale farne a meno.
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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 05 Nov 2012, 17:57

altra cosa che mi ha detto il maestro che probabilmente mi fa arrivare male sulla palla è che nel tirare indietro la racchetta si è accorto che alzo il polso verso il braccio...non so come spiegarmi...un po' come se accelerassi in moto come un dannato...
invece mi ha consigliato di cercare di tenere la mano diritta..senza spezzature tra linea del braccio e della mano...
(questo non c'entra con la catena cinetica però era giusto per completezza rispetto a quello che mi ha detto il maestro rispetto al mio pessimo rovescio)
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Messaggio Da Chiros il Lun 05 Nov 2012, 18:01

Estendere il braccio sinistro serve a non andare in torsione col tronco.
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Messaggio Da Lupo65 il Lun 05 Nov 2012, 18:13

malcolmx82 ha scritto:si è accorto che alzo il polso verso il braccio...non so come spiegarmi...un po' come se accelerassi in moto come un dannato...

Come Del Potro, occhio ai drittoni Smile
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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 05 Nov 2012, 18:16

Lupo65 ha scritto:
malcolmx82 ha scritto:si è accorto che alzo il polso verso il braccio...non so come spiegarmi...un po' come se accelerassi in moto come un dannato...

Come Del Potro, occhio ai drittoni Smile

sorry...non comprendo...
con "alzo il polso" intendevo dire "piego il poso"
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Messaggio Da oedem il Lun 05 Nov 2012, 18:47

spalama ha scritto:No caro oedem, di norma non si ovalizza, generalmente ovalizzare l'apertura è un errore, sia nel dritto che nel rovescio, fa perdere tempo sulla palla ed energia al colpo.
Simone (giusto?), continuo a non essere d'accordo.

catena cinetica: da dove inizia? Backhand%20sequence
catena cinetica: da dove inizia? Richard-gasquet-backhand-01
catena cinetica: da dove inizia? Mauresmo-backhand-01




si apre alto e si ovalizza
poi, se è un errore, allora mi sa che tutti i pro sono scarsi catena cinetica: da dove inizia? 786556

vediamo cosa dicono gli esperti
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Messaggio Da spalama il Lun 05 Nov 2012, 19:05

Se guardi bene portano tutti la racchetta indietro linearmente verso l'alto.

Forse non ci intendiamo su cosa intendo per ovalizzazione......

Intendo proprio disegnare un bell'ovale di cui la prima meta' lo faccio per portare dietro la racchetta e la seconda meta' la faccio per portarla da dietro fino al punto d'impatto.

Loro fanno solo la seconda parte dell'ovale.

Attenzione a non farsi trarre in inganno dal fatto che partono dall'alto.

Detto questo c'e' anche chi cronicizza l'errore ed alla fine si abitua a giocarlo in quel modo.
Non sarebbe il primo caso, anche a livello pro.

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Messaggio Da Lupo65 il Lun 05 Nov 2012, 19:07

Mi sa che vi state ovalizzando entrambi lol!
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Messaggio Da spalama il Lun 05 Nov 2012, 19:21

Chiros ha scritto:Estendere il braccio sinistro serve a non andare in torsione col tronco.

Parzialmente vero.

Slanciare il braccio sinistro all'indietro porta naturalmente il destro in avanti, quasi in automatico, a colpire la palla ben avanti al corpo, allo stesso tempo mantiene allineate le spalle come dici tu.

Potete utilizzare lo stesso trucco per giocare correttamente la vole' di rovescio, anzi in questo caso e' piu' clamoroso l'effetto di slanciare il sinsitro indietro.

Provare per credere.

Per Lupo 65: forse hai ragione.... :dirov:
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Messaggio Da oedem il Lun 05 Nov 2012, 19:40

spalama ha scritto:Se guardi bene portano tutti la racchetta indietro linearmente verso l'alto.

Forse non ci intendiamo su cosa intendo per ovalizzazione......

Intendo proprio disegnare un bell'ovale di cui la prima meta' lo faccio per portare dietro la racchetta e la seconda meta' la faccio per portarla da dietro fino al punto d'impatto.

Loro fanno solo la seconda parte dell'ovale.

Attenzione a non farsi trarre in inganno dal fatto che partono dall'alto.

Detto questo c'e' anche chi cronicizza l'errore ed alla fine si abitua a giocarlo in quel modo.
Non sarebbe il primo caso, anche a livello pro.
concordiamo su cosa intendiamo per "ovalizzare"

se aprono con la racchetta che punta in alto, polso quasi ad altezza spalla, poi scendono sia col polso che con la testa della racchetta andando sotto la palla per poi salire e impattare questa, come fanno a non ovalizzare? scratch

catena cinetica: da dove inizia? Modern7b

catena cinetica: da dove inizia? Topspin-forehand-tennis

ho beccato anche una foto in bianco e nero catena cinetica: da dove inizia? 786556
catena cinetica: da dove inizia? Forehand-range-of-motion
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Messaggio Da Chiros il Lun 05 Nov 2012, 20:14

spalama ha scritto:
Chiros ha scritto:Estendere il braccio sinistro serve a non andare in torsione col tronco.

Parzialmente vero.

Slanciare il braccio sinistro all'indietro porta naturalmente il destro in avanti, quasi in automatico, a colpire la palla ben avanti al corpo, allo stesso tempo mantiene allineate le spalle come dici tu.

Potete utilizzare lo stesso trucco per giocare correttamente la vole' di rovescio, anzi in questo caso e' piu' clamoroso l'effetto di slanciare il sinsitro indietro.

Provare per credere.

Per Lupo 65: forse hai ragione.... :dirov:

All'inizio dell'apprendimento serve piu' a dare equilibrio perche' la tendenza e' di andare in torsione.
Poi io direi due parole sui piedi. Malcom, gamba avanzata piegata e ben carica all'impatto e anche dopo. Se non fai in questo modo non hai forza nel tiro. Trasferisci il peso del corpo. Non esiste catena senza le gambe.
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Messaggio Da Chiros il Lun 05 Nov 2012, 20:20

Smile Oedem credo che Spalama parlasse della fase di apertura, fatta portando la racchetta linearmente all'indietro.
Tu parli del movimento a colpire. Su questo siete d'accordo.
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Messaggio Da spalama il Lun 05 Nov 2012, 20:51

Assolutamente corretto, a parte qualche raro caso sul rovescio aprono ruotando le spalle con la mano sinistra che porta indietro la racchetta e poi girano le gambe.
In quel modo l'apertura e' lineare.

Se arrotondassero l'apertura perderebbeo decimi di secondo preziosi a quelle velocita'.

Nadal non lo considero, tecnicamente ha un movimento troppo personale, inoltre sulla terra magri ti e' anche concessa l'ovalizzazione, sul veloce e' impensabile.
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Messaggio Da oedem il Lun 05 Nov 2012, 23:05

Chiros ha scritto: Smile Oedem credo che Spalama parlasse della fase di apertura, fatta portando la racchetta linearmente all'indietro.
Tu parli del movimento a colpire. Su questo siete d'accordo.
Scusate ma allora c'è qualcosa che non mi torna

Premesso che lo faccio solo per capire, chiarire e confrontarsi senza alcun fine polemico perché personalmente posso solo imparare come già successo tante volte su questo forum ma mi è sembrato capire che Simone si riferisse sia al diritto che al rovescio ad una mano asserendo come l'ovalizzazione fosse un errore
spalama ha scritto:No caro oedem, di norma non si ovalizza, generalmente ovalizzare l'apertura è un errore, sia nel dritto che nel rovescio, fa perdere tempo sulla palla ed energia al colpo.
spalama ha scritto:Se guardi bene portano tutti la racchetta indietro linearmente verso l'alto.

Forse non ci intendiamo su cosa intendo per ovalizzazione......

Intendo proprio disegnare un bell'ovale di cui la prima meta' lo faccio per portare dietro la racchetta e la seconda meta' la faccio per portarla da dietro fino al punto d'impatto.
Vedendo i video e le foto non vedo il portare indietro la racchetta linearmente, soprattutto sul diritto.

Sul rovescio bimane già ciò accade mentre su quello a una mano io vedo sempre un'ovalizzazione che può essere più accentuata (Gasquet, Kuerten) e chi meno (la Henin, per esempio)
spalama ha scritto:Assolutamente corretto, a parte qualche raro caso sul rovescio aprono ruotando le spalle con la mano sinistra che porta indietro la racchetta e poi girano le gambe.
In quel modo l'apertura e' lineare.
giusto quello che dici sul come portano la racchetta dietro, tanto che spesso hanno la schiena che guarda la rete in apertura ma non la trovo lineare come tu dici, cosa che invece denoto maggiormente sul bimane

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Messaggio Da albesca il Lun 05 Nov 2012, 23:30

malcolmx82 ha scritto:premessa:
non so se dal basso del mio livello è giusto che io mi interessi a questa cosa che sto per chiedere, e magari rischio solo di confondermi le idee..però l'argomento mi interessa quindi chiederò a voi saggi...

domanda:
domenica sono andato a fare una lezioncina vicino a casa mia per testare un nuovo maestro, così, giusto per vedere metodi diversi di insegnamento e per farmi un'oretta di sano tennis...
questo qui mi accorgo da subito che ha un metodo/approccio più preciso all'insegnamento..iniziamo a palleggiare a metà campo e si esalta perchè seguo sempre la palla...
poi ci mettiamo da fondo ed inizo a fare un po' diritti..mi fa notare che spesso non sono fermo sugli appoggi quando colpisco ma sono ancora in movimento mentre sto colpendo..sistemo questa cosa e passiamo al rovescio...e lì il baratro...innanzitutto scopro di usare un'impugnatura "estrema" western di rovescio...effettivamente mi accorgo spesso dopo aver sbagliato un rovescio, di guardarmi l'impugnatura e torvarmi troppo indietro...sistemo sta cosa e ricominciamo a palleggiare sul rovescio...alchè mi ferma e mi dice di essersi di un problemino: mi dice che quando faccio il movimento sul rovescio inizio il movimento verso la palla prima con l'avambraccio quindi siccede che arrivo al momento di colpire che ho il braccio disteso ma il polso/racchetta ancora girata un po' indietro e questo mi porterebbe a sbagliare molto spesso...a quel punto mi introduce il tema della catena..mi dice che devo immaginarmi il movimento come una catena di eventi che devono accadere l'uni dietro l'altro altrimenti qualcosa esce male...mi dice di immaginarmi di far partire il tutto dalla testa della racchetta...mi applico e mi sembra di riuscire meglio...
stamattina vado in internet e cerco qualche informazione su questa catena e, da quanto mi sembra di capire, sembra che l'ultimo anello della catena sia proprio la racchetta...
quindi: come funziona questa catena? sicuramente ho capito male io quello che ha detto il maestro perchè non mi sembrava uno che potesse dire delle cose a caso....
grazie mille a tutti


La catena cinetica descrive un movimento complesso (come è il gesto del colpire la palla con una racchetta) come una sequenza co-ordinata di movimenti piu' semplici. Ogni singolo movimento influenza l'efficienza del movimento successivo e solo quando tutti i movimenti della catena vengono attivati con la corretta sequenza, l'intero movimento risulta fluido ed efficiente.

La sequenza parte sempre dal basso, ovvero dai/dal piede per arrivare fino alla mano che impugna, che ovviamente trasmette movimento all'attrezzo...

Tutto questo discorso, che puoi approfondire all'infinito, specie se mastichi inglese, che in rete trovi tanta di quella roba da venire la nausea, serve sopratutto a comprendere alcune regole importanti, una delle quali è che il gesto che porta a trasmettere energia dal braccio alla racchetta, parte SEMPRE dai piedi (o piede) .

Poi, di seguito, si attiveranno a salire tutte le altre leve, quindi le gambe, le anche, l'addome, il torace, le spalle, il braccio, l'avambraccio , la mano... ma occhio che i movimenti non sono in sequenza lineare tipo "staffetta" ... sono coordinati, si, ma anche indipendenti, alcuni in sincrono , altri no. Ad esempio, il braccio puo' compiere diversi tipi di percorsi (swing path) con identico movimento di gambe...

Tutto parte dai piedi. Bisogna ascoltare bene il proprio corpo, prestare la massima attenzione a come il grip dei piedi sul terreno, in un preciso istante, con un preciso equilibrio, consente prima alle gambe e poi agli altri segmenti superiori del corpo di muoversi in perfetta sinergia. Io in effetti, ho fatto un percorso a ritroso per arrivarci, ovvero ho cercato di capire come si muove il braccio ... adesso capisco come il modo di usare piedi e gambe possa consentirmi piu' o meno facilmente un particolare modo di muovere il braccio.

p.s.
le catene cinetiche del dritto e del rovescio, specie a una mano, sono molto, molto diverse... che il dritto ti esca piu' naturale del rovescio ci sta, sono due cose completamente differenti... non è che siccome sai ballare la salsa, allora il tango ti uscirà naturalmente.. nisba, devi imparare gli altri passi...

Ciao
Al
albesca
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Messaggio Da Lupo65 il Mar 06 Nov 2012, 07:45

albesca ha scritto:
La catena cinetica descrive un movimento complesso (come è il gesto del colpire la palla con una racchetta) come una sequenza co-ordinata di movimenti piu' semplici. Ogni singolo movimento influenza l'efficienza del movimento successivo e solo quando tutti i movimenti della catena vengono attivati con la corretta sequenza, l'intero movimento risulta fluido ed efficiente.

La sequenza parte sempre dal basso, ovvero dai/dal piede per arrivare fino alla mano che impugna, che ovviamente trasmette movimento all'attrezzo...

Tutto questo discorso, che puoi approfondire all'infinito, specie se mastichi inglese, che in rete trovi tanta di quella roba da venire la nausea, serve sopratutto a comprendere alcune regole importanti, una delle quali è che il gesto che porta a trasmettere energia dal braccio alla racchetta, parte SEMPRE dai piedi (o piede) .

Poi, di seguito, si attiveranno a salire tutte le altre leve, quindi le gambe, le anche, l'addome, il torace, le spalle, il braccio, l'avambraccio , la mano... ma occhio che i movimenti non sono in sequenza lineare tipo "staffetta" ... sono coordinati, si, ma anche indipendenti, alcuni in sincrono , altri no. Ad esempio, il braccio puo' compiere diversi tipi di percorsi (swing path) con identico movimento di gambe...

Tutto parte dai piedi. Bisogna ascoltare bene il proprio corpo, prestare la massima attenzione a come il grip dei piedi sul terreno, in un preciso istante, con un preciso equilibrio, consente prima alle gambe e poi agli altri segmenti superiori del corpo di muoversi in perfetta sinergia.

Bella spiegazione.
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Messaggio Da Chiros il Mar 06 Nov 2012, 09:08

Amedeo, a me il maestro ha detto di aprire senza tanti fronzoli, direttamente all'indietro. Quando mi vedeva alzare tanto la racchetta prima che giungesse dietro la spalla, mi riprendeva dicendo che perdevo tempo. Tutto qua.
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Messaggio Da spalama il Mar 06 Nov 2012, 09:20

Il dritto non è assolutamente il colpo più naturale del tennis.

E' il rovescio, al di là di quello che potete pensare.

Il dritto è un colpo molto più istintivo, il braccio racchetta deve infatti sbarazzarsi dell'ingombro del corpo (a meno che non si giochi frontale alla rete in open stance).

Generalmente, ed in questo molti istruttori e maestri con cui mi sono confrontato nel corso degli anni concordano, il rovescio si insegna e si impara per come si è insegnato, il dritto cerchi di insegnarlo ma si impara meno.

Se "naturale" viene inteso come "istintivo" allora concordo.

Tornando sull'ovalizzazione che è un discorso appassionante, credo che non ne usciremo mai senza una prova visiva fatta al rallentatore, perchè la differenza tra l'apertura lineare e quella ovalizzata è sostanziale, ma visivamente possono essere facilmente confuse, le foto in sequenza non aiutano.

Ci vorrebbe BACONI della Domenica Sportiva con i suoi disegnini sul campo.........per vedere le differenze.

Ovalizzando in fase di apertura impieghi più tempo a portare la racchetta dietro e perdi in compattezza di atteggiamento e movimento, per questo può indurre a compiere diversi errori.

Poi ragazzi c'è pure chi con un movimento non ortodosso diventa un campione, vedi il dirtto di Nadal che non chiude con la sciarpata intorno al collo ma con un bel movimento da tipo quando mandi "ammorìammazzato"
qualcuno.


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Messaggio Da malcolmx82 il Mar 06 Nov 2012, 09:30

in tutto questo io ammetto di essermi bloccato alla storia dell'ombrello...
sarà che io gli ombrelli non li uso praticamente mai Very Happy
comunque finalmente sono riuscito a lanciare una discussione tecnica spinta con un mio post!!!!
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