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Messaggio Da albesca il Dom 11 Lug 2010, 14:04

Chi saprebbe riassumere brevemente i punti chiave che differenziano il trattamento di palla nella prima e nella seconda di servizio ?

Quel poco che ho capito, è che la prima palla subisce maggiormente una azione "schiacciante" effettuata dal polso che si spezza sul contatto, rispetto all'azione "spazzolante" del braccio che si distende e trasporta la racchetta nel verso del "taglio"...

E' forse un mix delle due azioni ? Ovvero, molto semplicemente, sulla seconda palla si spezza meno e si spazzola di piu' ??

Grazie
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Messaggio Da oedem il Mer 14 Lug 2010, 10:25

albe, come ho scritto in chat, per quanto ne so io, al nostro livello, il movimento del servizio dovrebbe essere lo stesso

ciò che cambia tra prima e seconda è la ripartizione della forza impressa in taglio e potenza, cioè dai priorità alla seconda nella prima di servizio mentre nella seconda cerchi di lavorare più la palla dandoci più taglio.
così la palla viaggia più lenta ma il taglio la rende meno attaccabile

i maestri ci chiariranno spero presto la realtà
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Messaggio Da albesca il Mer 14 Lug 2010, 11:59

oedem ha scritto:albe, come ho scritto in chat, per quanto ne so io, al nostro livello, il movimento del servizio dovrebbe essere lo stesso

ciò che cambia tra prima e seconda è la ripartizione della forza impressa in taglio e potenza, cioè dai priorità alla seconda nella prima di servizio mentre nella seconda cerchi di lavorare più la palla dandoci più taglio.
così la palla viaggia più lenta ma il taglio la rende meno attaccabile

i maestri ci chiariranno spero presto la realtà

Ti dico l'idea che mi sto facendo, studiacchiando i vari video con in testa i suggerimenti di Satrapo e Wik ... che ormai mi lasciano liberamente sguazzare nelle mie ipotesi per poi divertirsi a maciullarmi pubblicamente !! Smile.

Tu hai ragione che il mix potenza-effetto è diverso, ma quello che noto è che per ottenere questi due differenti mix, si eseguono due colpi con una meccanica, sopratutto a livello di braccio, completamente differente. Siamo a livello della differenza che passa tra un rovescio monomane in top spin ed uno in back spin ... simili come appoggi ma completamente diversi a livello di meccanica del braccio.

La prima enorme differenza è che una buona prima di servizio ...di quelle che "schioccano" per intenderci ... prevedono una proiezione verso il contatto prima del gomito e poi dell'avambraccio, e fin qui niente di nuovo, ma con una contemporanea ampia pronazione di tutto il braccio dentro l'articolazione della spalla, che provoca al suo culmine una potente frustata che si avverte a livello del polso, ma che non è una azione attiva in quanto la velocita' è tale che non si ha il tempo di focalizzare lo sforzo in un punto preciso ......il polso lavora piu' come "coscienza dell'orientamento" che sulla spinta all'impatto .... ma a causa della forte pronazione del braccio, che si deve manifestare con una evidente rotazione a livello del gomito, la faccia della racchetta cambia piano continuamente anche nei pressi del contatto, pertanto basta un niente, l'impugnatura non trovata al millimetro... il lancio fuori posizione di un centimetro , e l'orientamento del piatto corde sul contatto varia di quei decimi di grado che ci fanno perdere il controllo della direzione. Da qui, super velocita' e piccolo margine della prima di servizio.

Come mi ha suggerito Satrapo che sempre mi illumina e mi stimola con i suoi esempi, ecco un gesto che puo' farci capire il lavoro che svolge il braccio nella prima di servizio:



Nella seconda di servizio invece la variazione di piano nei pressi del contatto è contenuta, la pronazione è minima, il movimento molto meno complesso da un punto di vista della ripetitivita' con cio' che ne consegue in termini di consistenza. L' avambraccio viene sempre catapultato verso la palla dopo il gomito, ma il braccio non prona tanto.. lavoriamo quel pizzico la palla avvolgendola un po', e questo consente una maggiore consapevolezza dell'orientamento del piatto corde potendo cosi' regolare piu' facilmente l'attacco sulla palla per spazzolarla dal basso verso l'alto. La velocita' di palla in questo caso non proverra' da una frustata improvvisa a culmine di una azione di braccio "catapulta + rotazione" come avviene nella prima, ma piu' dal lavoro addominale di chiusura del busto e dalla trazione delle fasce muscolari sulla sinistra del tronco che agiscono in fase di ribaltamento dei piani.

Wik e Sat, aiutatemi che stavolta ho l'impressione di essermi spinto un po' troppo in la' !!! Smile
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Messaggio Da oedem il Mer 14 Lug 2010, 18:38

albe....questa volta davvero mi sono perso

certo è che, come detto da Satrapo in chat, per i giocatori (quelli veri), sono due movimenti diversi ma ha anche confermato la mia idea per noi scarsoni

però spiegami più elementarmente ciò che intendi....please!
oppure crea un traduttore automatico da albetese a oedemese Very Happy
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Messaggio Da albesca il Mer 14 Lug 2010, 19:11

spetta mede' .... io ho solo pensato a voce alta ... per rendere umano cio' che ho scritto ci vogliono Satrapo e/o Wik.

Considera che a livello basso, cioè quarta/NC, in realta' la prima di servizio è solamente una seconda fatta con una sbracciata piu' svelta... il discorso di pronazione o "gioco di gomito" che crea la frustata è già tecnica avanzata... non so in realta se mai io e te potremmo avere la faccia di bronzo di tirarla in partita !! Smile . pero' sperimentare è lecito, divertente ed istruttivo .... negli ultimi minuti...magari dopo un'ora di cesti a fare seconde di servizio perfette....
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Messaggio Da veterano il Mer 14 Lug 2010, 22:24

albesca ha scritto:
oedem ha scritto:albe, come ho scritto in chat, per quanto ne so io, al nostro livello, il movimento del servizio dovrebbe essere lo stesso

ciò che cambia tra prima e seconda è la ripartizione della forza impressa in taglio e potenza, cioè dai priorità alla seconda nella prima di servizio mentre nella seconda cerchi di lavorare più la palla dandoci più taglio.
così la palla viaggia più lenta ma il taglio la rende meno attaccabile

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Ti dico l'idea che mi sto facendo, studiacchiando i vari video con in testa i suggerimenti di Satrapo e Wik ... che ormai mi lasciano liberamente sguazzare nelle mie ipotesi per poi divertirsi a maciullarmi pubblicamente !! Smile.

Tu hai ragione che il mix potenza-effetto è diverso, ma quello che noto è che per ottenere questi due differenti mix, si eseguono due colpi con una meccanica, sopratutto a livello di braccio, completamente differente. Siamo a livello della differenza che passa tra un rovescio monomane in top spin ed uno in back spin ... simili come appoggi ma completamente diversi a livello di meccanica del braccio.

La prima enorme differenza è che una buona prima di servizio ...di quelle che "schioccano" per intenderci ... prevedono una proiezione verso il contatto prima del gomito e poi dell'avambraccio, e fin qui niente di nuovo, ma con una contemporanea ampia pronazione di tutto il braccio dentro l'articolazione della spalla, che provoca al suo culmine una potente frustata che si avverte a livello del polso, ma che non è una azione attiva in quanto la velocita' è tale che non si ha il tempo di focalizzare lo sforzo in un punto preciso ......il polso lavora piu' come "coscienza dell'orientamento" che sulla spinta all'impatto .... ma a causa della forte pronazione del braccio, che si deve manifestare con una evidente rotazione a livello del gomito, la faccia della racchetta cambia piano continuamente anche nei pressi del contatto, pertanto basta un niente, l'impugnatura non trovata al millimetro... il lancio fuori posizione di un centimetro , e l'orientamento del piatto corde sul contatto varia di quei decimi di grado che ci fanno perdere il controllo della direzione. Da qui, super velocita' e piccolo margine della prima di servizio.

Come mi ha suggerito Satrapo che sempre mi illumina e mi stimola con i suoi esempi, ecco un gesto che puo' farci capire il lavoro che svolge il braccio nella prima di servizio:



Nella seconda di servizio invece la variazione di piano nei pressi del contatto è contenuta, la pronazione è minima, il movimento molto meno complesso da un punto di vista della ripetitivita' con cio' che ne consegue in termini di consistenza. L' avambraccio viene sempre catapultato verso la palla dopo il gomito, ma il braccio non prona tanto.. lavoriamo quel pizzico la palla avvolgendola un po', e questo consente una maggiore consapevolezza dell'orientamento del piatto corde potendo cosi' regolare piu' facilmente l'attacco sulla palla per spazzolarla dal basso verso l'alto. La velocita' di palla in questo caso non proverra' da una frustata improvvisa a culmine di una azione di braccio "catapulta + rotazione" come avviene nella prima, ma piu' dal lavoro addominale di chiusura del busto e dalla trazione delle fasce muscolari sulla sinistra del tronco che agiscono in fase di ribaltamento dei piani.

Wik e Sat, aiutatemi che stavolta ho l'impressione di essermi spinto un po' troppo in la' !!! Smile
E se invece come seconda giochi una quasi piatta con potenza ma con un buon effetto,quali sono le differenze......................
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Messaggio Da correnelvento il Mer 14 Lug 2010, 22:51

Se è quasi piatta... come fa ad avere un buon effetto? Suspect
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Messaggio Da veterano il Gio 15 Lug 2010, 00:08

Puo' ...........Puo'
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Messaggio Da albesca il Gio 15 Lug 2010, 00:19

veterano ha scritto:E se invece come seconda giochi una quasi piatta con potenza ma con un buon effetto,quali sono le differenze......................

Veterano, mi querido amigo , dammi una mano a sbrogliare la matassa ...

Un'altra differenza di trattamento di palla tra prima e seconda potrebbe essere il senso di rotazione dell'avambraccio sul contatto.

Uno dei metodi che vengono insegnati per impartire effetto, è ad esempio quella di muovere la racchetta sulla palla con azione "avvolgente", il che implica per forza di cose una rotazione in senso orario dell'avambraccio al momento del contatto sulla palla...

Alla base invece della potenza sviluppata "di pronazione" del braccio ( non solo avambraccio ...) ..la rotazione è tutta in senso anti orario !!! Guardate il braccio di Sampras ...ha ruotato di una esagerazione di gradi tutti in senso antiorario... e non si puo' trattare la palla in modo avvolgente, tipo "accarezzare la testa di un bimbo" per intenderci, se l'avambraccio ruota antiorario....

La prima e la seconda Image12

a meno che......

...a meno che "l'azione avvolgente" sia uno specchietto per le allodole che alla fine produce poco e niente ... che non sia questa "la manovra chiave" per impartire effetto ma solo uno stile di swing ...

La rotazione potrebbe invece avere origine semplicemente dal lasciare opportunamente "spazio di manovra" alla leva del gomito al momento del contatto ... quindi la chiave per impartire qualsiasi rotazione potrebbe essere andare al contatto prima che il braccio si sia completamente esteso nella direzione dell'effetto che vogliamo impartire..

Se invece vogliamo schiacciare al suolo il "piattone della domenica"....a mo' di schiacciata della pallavolo ... direi che l'estensione del braccio è praticamente obbligatoria....




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Messaggio Da Ospite il Gio 15 Lug 2010, 03:54

Uh Signur !!!!!!!! Shocked

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Messaggio Da albesca il Gio 15 Lug 2010, 08:51

wik ha scritto:Uh Signur !!!!!!!! Shocked

Wik... invece di imprecare ... dedicami 5 minuti ( magari in soggiorno... Smile ) per comprendere e rendere accessibile a tutti la meccanica del braccio nei vari tipi di servizio .... tu se vuoi, puoi vivisezionare i movimenti meglio di chiunque altro, piu' di come quel nostro comune amico fa, quando quotidianamente squarta cani e scimmie in nome della scienza....

lo so che apro questioni che spesso non ritieni utili ai fini dell'apprendimento ... ma neanche è un "peccato" avventurarsi in queste tematiche per il puro piacere di accrescere e condividere la propria cultura, accarezzando l'affascinante mondo delle scienze motorie...

... dai Wik... accarezza un po' anche tu !!! Smile

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Messaggio Da Ospite il Gio 15 Lug 2010, 10:41

Albe ti giuro aver letto e riletto i post senza averci capito un accidente o quasi, é che il Sat prima ti parla di Baseball e poi te molla a me che io quella similitudine non l'ho mai considerata.
Appena ho un'oretta tutta mia ci ragiono sopra.

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Messaggio Da veterano il Gio 15 Lug 2010, 13:21

oedem ha scritto:albe, come ho scritto in chat, per quanto ne so io, al nostro livello, il movimento del servizio dovrebbe essere lo stesso

ciò che cambia tra prima e seconda è la ripartizione della forza impressa in taglio e potenza, cioè dai priorità alla seconda nella prima di servizio mentre nella seconda cerchi di lavorare più la palla dandoci più taglio.
così la palla viaggia più lenta ma il taglio la rende meno attaccabile

i maestri ci chiariranno spero presto la realtà
Diciamo che in parole povere oedem ti ha risposto senza cercarsi molte complicazioni,chiaramente ci sono delle tecniche differenti a seconda del servizio che vuoi realizzare e per il top spin l'arco che formi con la schiena e molto importante,come dicevo da qualche altra parte gli addominali devono lavorare per dare spinta.
https://www.youtube.com/watch?v=TgZZhATk8AY
https://www.youtube.com/watch?v=mSiIs75QtgM&feature=channel
Guarda questi due video dove si nota la diferenza nel colpire in top spin o piatto e vedi come agisce il polso nei due diferenti casi e dove va a finire il braccio nel finale del colpo.In base al colpo che vuoi tirare devi imparare a dosare questo tipo di colpo,ossia il mix tra piatto ed effetto,chiaramente visto che devi dare effeto alla palla il polso si muovera' in maniera piu' o meno avvolgente e il finale sara' piu o meno aperto a secondo se hai giocato piu' piatto o piu' con top.
Come per esempio il caricamento, a seconda di che servizio voglio tirare agisco di piu' sugli addominali (famoso arco) o meno,se voglio dare piu' spin l'arco deve essere ben accentuato per il piatto basta anche meno arco.Bisogna combinare un po le cose.
L'importante credo e' che tu abia ben chiara la differenza tra i due tipi di servizio,perche' comunque cisono differenze tecniche,e poi quando hai ragiunto una buona sicurezza di base,imparare a mixare forze,effetti,e caricamenti.
A mio parere il servizio e molto personale,e tecnica di base a parte,che sicuramente deve essere chiara,la personalizzazione o ricerca del colpo e qualcosa di personale e va sperimentato sulla propria pelle,ovviamente sempre rimanendo nei parametri tecnici.
Anche li non credo che ci sia qualcosa di assoluto,nessuno mi vieta di serire piu' piatto e con meno effetto,oppure al contraio,non c'e il solo piatto ed il solo effetto,ci sono diverse combinazioni e ognuno deve trovare la sua.
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Messaggio Da albesca il Gio 15 Lug 2010, 15:40

Comincio a capirci qualcosa Veterano... grazie.

C'è innanzi tutto una grande diversita' di orientamento del piano verticale di sollevamento della racchetta ... molto piu' orientato verso il piano sagittale ( quasi parallelo alle recinzioni laterali per intendersi ..) per il servizio piatto, e verso il piano frontale per la rotazione kick ( piu' parallelo alla recinzione posteriore ...) , e gia' questo modifica tutto cio' che avverrà sopra , in zona contatto.

Se solleviamo la racchetta per il servizio piatto ... questa per incontrare la palla che deve uscire praticamente con traettoria complanare, deve per forza mettersi prima in verticale e poi cominciare ad abbassarsi per portare il piatto corde all'incontro con la pallina allo scopo di schiacciarla dentro il box di servizio.

Se solleviamo invece la racchetta lungo un piano che forma angolo rispetto al piano di uscita della palla, all'incontro con la palla con il giusto orientamento del piatto corde potremmo arrivarci in numerose posizioni.

Possiamo colpire la palla bassa, con la racchetta ancora in orizzontale ed in fase di verticalizzazione ... a meta' strada tra la posizione orizzontale e la verticale... in verticale come per il servizio piatto .... oltre non si va perchè poi l'avambraccio prona, il polso flette e la faccia della racchetta si va ad orientare verso il basso lungo il piano di partenza... ovvero ci "schiaccerebbe" la palla completamente fuori sulla nostra destra.

Comunque ci rifletto un po' su . ..il discorso comincia a quadrare..
Grazie mille.
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Messaggio Da albesca il Ven 16 Lug 2010, 10:10



L'dea che mi sto facendo figlioli, è che il grosso della differenza non è nella meccanica del braccio: sia nel servizio piatto che nelle rotazioni si vede chiaramente l'anticipo del gomito in uscita dal mulinello, l'estensione del braccio con avambraccio che prona, la verticalizzazione della racchetta e la sua successiva "chiusura in giu'" con evidente flessione del polso. Al secondo 0:00 gia' si vede come per dare rotazione è necessario colpire con la racchetta in fase di ascesa ... mentre nel "flat" ( che vuol dire poco effetto..non zero effetto..), la racchetta ha raggiunto una verticalizzazione maggiore. Al secondo 0:35 noterete che l'atteggiamento del braccio nel servizio kick è praticamente identico.. solo che ha fatto il percorso ( swing path ), su un piano verticale che punta piu' a destra rispetto alla mira ...

Le sostanziali differenze che colgo, con beneficio di inventario, per un battitore destrorso sono:

1 - swing path : il piano in cui scorre la racchetta in uscita dal mulinello è differente, piu' allineato verso il punto di mira per i servizi con poca rotazione, piu' angolato verso destra rispetto al punto di mira per le forti rotazioni.

2 - posizione della racchetta al momento del contatto : tutte le palle colpite con testa della racchetta in fase "ascendente" imprimono rotazione, tanta piu' rotazione quanto piu' si anticipa la verticalizzazione della racchetta, fino all'estremo opposto di palla colpita dopo la verticalizzazione, ovvero con il polso che flette e comincia a chuidere la racchetta in avanti, dove avremo effetto prossimo a zero e potenza massima ... ma consistenza bassissima: la "schiacciatona di capodanno" ... da evitare come la peste ed eliminare dal repertorio di ogni giocatore.

3 - Conseguenza dei due punti sopra è che il lancio dovra' essere a distanza ed altezza differente per consentire il contatto con la giusta posizione della racchetta ... ovvero la palla dovra' essere lanciata per essere colpita piu' bassina e piu' arretrata, in modo da arrivare al contatto con la racchetta in fase ascendente ... e un po' piu' avanti e qualche cm piu' su per colpira quando la testa della racchetta è posizionata piu' verticalmente.

A me, cosi' il discorso quadra almeno a livello teorico e mi pare in accordo alle posture rilevabili dai video ed ai suggerimenti di Veterano... di certo c'è del buon materiale per andare in campo a lavorare con cognizione di causa.
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Messaggio Da Ospite il Ven 16 Lug 2010, 11:07

albesca ha scritto:


3 - Conseguenza dei due punti sopra è che il lancio dovra' essere a distanza ed altezza differente per consentire il contatto con la giusta posizione della racchetta ... ovvero la palla dovra' essere lanciata per essere colpita piu' bassina e piu' arretrata, in modo da arrivare al contatto con la racchetta in fase ascendente ... e un po' piu' avanti e qualche cm piu' su per colpira quando la testa della racchetta è posizionata piu' verticalmente.
il tutto finchè scopri che soprattutto in una prima palla non devono vedere che stai tirando il kick, anzi, il lancio di palla è il principale segnale per l'avversario per leggere il tuo servizio e farti perdere efficacia, e allora che fai ?

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Messaggio Da albesca il Ven 16 Lug 2010, 11:24

Si Wik, lo sai che stai parlando con un principiante quasi totale del servizio... sono riferimenti utili sopratutto in fase di apprendimento, poi l'esperienza non puo' essere certo sostituita da quattro regolette .. ci mancherebbe.

Per quanto riguarda la profondita' del lancio non ci sono problemi, si tratta di centimetri, questa non è percepibile dall'avversario, mentre è chiaramente visibile la lateralita' e l'altezza del lancio.

L'altezza del lancio si potrebbe nascondere "facilmente" lanciando ad altezze identiche per il kick o per il flat e variando il timing sulla palla per incontrarla qualche cm sotto per kiccare.

Per la lateralita' del lancio, credo invece non si possa fare nulla se non "aggiustarsi" sulla palla con il corpo ... e li credo subentri l'esperienza...

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Messaggio Da veterano il Ven 16 Lug 2010, 13:52

Una volta che impari a controllare i vari tipi di servizio devi per forza lanciare la palla nello stesso punto indipendentemente da che servizio vuoi realizzare.
Se no come dice wik diventa davverro facile leggere le tue intenzioni.
Con lo stesso lancio di palla e solo questione di allenamento, utilizare i diversi tipi di effetti.Per me e' molto importante trovare una posizione dei piedi che ti permetta innanzitutto di servire senza cambiamenti, sulla t oppure sul lato esterno.non si deve notare differenza, ossia lancio a ore 12 e colpisco indifferentemete alla t o esternamente senza che si notino movimenti del corpo che facciano intendere a che lato voglio indirizare la palla ,percio' bisogna un po trovare la posizione dei piedi che meglio ci si addice.C'e chi si mette con i piedi piu laterali alla linea di fondo,c'e chi punta il palo della rete con il piede piu' avvanzato,l'ideale e' trovare una posizione di piedi che mi permetta di colpire comodamente con lo stesso lancio palla senza dare segnali di dove voglio servire e che tipo di colpo eseguiro'.Secondo me e' una posizione che bisogna trovare allenandosi,si bisogna rispettare le basi che ci permettano di caricare correttamente le gambe ma l'angolo di posizione del piede me lo devo trovare io,che sia piu' aperto o piu' parallelo alla linea.
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Messaggio Da albesca il Ven 16 Lug 2010, 16:10

Figlioli, suvvia ... il problema di nascondere il servizio pero' è roba da terza in su .... io sono un NC da club di provincia ... e pure panzuto come vuole la tradizione !!! Noi ennecci'... che il servizio lo nascondiamo sopratutto a noi stessi .. ma come vuoi che possiamo nasconderlo all'avversario ?? E mica sappiamo dove andra' la palla ... !!! Smile

Nascondino a parte.... dato che non mi avete corretto altro, devo supporre che il materiale su cui sto impostando il lavoro è buono ... andro' avanti con fiducia ...
Grazie.
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