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Presupposti o invenzioni nel tennis ?

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Presupposti o invenzioni nel tennis ? - Pagina 7 Empty Re: Presupposti o invenzioni nel tennis ?

Messaggio Da sergiocosta il Sab 09 Feb 2013, 11:21

quindi secondo te per un maestro non può essere interessante capire come si memorizza, come si apprende un colpo ? così come anche ad un ragazzo ?a me onestamente pare che si voglia attaccare la materie soltanto per difendere un qualche cosa, che io personalmente non sto attaccando, ma anzi, sono il primo a dire di essere uno strumento per il maestro, per i genitori e per i ragazzi..

..per la cosa ovvia, a quanto pare non lo è, visto che non ci si vuole lavorare, ma la si lascia al caso o al tempo che prima o poi cura tutto..

..per quel che riguarda il bambino hai ragione, mi sono espresso male, soprattutto perchè ancora non ha ben sviluppato la parte della ragione ma più che altro quella emozionale, e quindi la bravura del maestro come detto sta nello stimolare e nel fargli apprendere quei movimenti attraverso feedback ed esperienze positive, cosa che tra l'altro molto spesso non avviene..

infine, per il pensare in campo, come già detto le visualizzazioni e comunque la strategia/tattica da mettere i pratica si fanno prima del punto, e poi si riadattano in base all'azione di gioco..poi, però, ti contrattidici anche tu, è vietato pensare, ma devi concentrarti e dirti, quindi stai pensando o no ???

ripeto, il mio ruolo non si sostuisce il maestro !
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Presupposti o invenzioni nel tennis ? - Pagina 7 Empty Re: Presupposti o invenzioni nel tennis ?

Messaggio Da oedem il Sab 09 Feb 2013, 11:59

Sergio,
innanzitutto mi scuso se è sembrato che ti stia attaccando ma esprimo solo una mia opinione.
Premetto che io sono scarso, molto scarso anzi "scarserrimo"

Rispondo con ordine ai tuoi quesiti
sergiocosta ha scritto:quindi secondo te per un maestro non può essere interessante capire come si memorizza, come si apprende un colpo ? così come anche ad un ragazzo ?
Per un maestro può essere interessante e anche utile se per "capire come si memorizza" si intende trovare il modo per aiutare a far apprendere un colpo perché non tutti gli allievi saranno sempre uguali. però, opinione personale, ciò significa far fare deli esercizi/drills tali che l'allievo possa avvertire e familirizzare con una nuova sensazione.
Per esempio, se il maestro vuole insegnare la rotazione in top, molto probabilmente farà fare del mini tennis alzando la rete, in modo che l'allievo sia costretto a velocizzare lo swing e "raspare" la palla. così l'allievo inizierà a capire che sensazione avere dal top.

All'allievo credo debba importare ben poco come si memorizza: lui paga affinché gli venga insegnato e il come non lo riguarda, deve solo affidarsi al maestro e fare ciò che gli dice. è una sorta di pagina bianca in cui il maestro deve scrivere un programma informatico con tutti i suoi cicli e correggere gli errore che si presenteranno.
L'allievo non deve pensare, deve lavorare.
sergiocosta ha scritto:..per quel che riguarda il bambino hai ragione, mi sono espresso male, soprattutto perchè ancora non ha ben sviluppato la parte della ragione ma più che altro quella emozionale, e quindi la bravura del maestro come detto sta nello stimolare e nel fargli apprendere quei movimenti attraverso feedback ed esperienze positive, cosa che tra l'altro molto spesso non avviene..
e su questo concordiamo, anche sull'inefficienza di alcuni maestri

sergiocosta ha scritto:infine, per il pensare in campo, come già detto le visualizzazioni e comunque la strategia/tattica da mettere i pratica si fanno prima del punto, e poi si riadattano in base all'azione di gioco..poi, però, ti contrattidici anche tu, è vietato pensare, ma devi concentrarti e dirti, quindi stai pensando o no ???
chiarisco il mio concetto: ho scritto che non bisogna pensare nel senso che non devo pensare a che impugnatura usare, come mettermi coi piedi, come aprire, dove tirare (incrociato o lungolinea) perché tutto ciò sono cose che dovrebbero essere automatiche come camminare/correre/respirare, frutto di allenamento mirato ad acquisire una tecnica tale da permetterci di riuscire a tirare di la 5 palle di seguito.

ai bassi livelli (come il mio) credo possa servire concentrarsi durante lo scambio e intendo semplicemente a guardare la palla sempre.
Ho già capito invece che a livelli più alti si ha una tale automazione dei gesti che alcuni loro allievi riescono a giocare a ritmo sostenuto pur dovendo rispondere a domande o ancora a riuscire ad entrare in una "trance" per cui è come se ci si vedesse dall'esterno (come hanno raccontato vet e KK).

Io posso raccontare qualcosa della mia esperienza di scarso tennista che ancora fa un corso con un maestro:
- non guardo la palla e colpisco guardando il campo avversario, enorme difetto gravissimo che mai il mio maestro mi ha detto.
Grazie a Satrapo e wik (ex utente), mi è stato fatto notare ciò e denoto come, guardando la palla fino all'impatto sulla mia racchetta, io mi estranei da ciò che mi circonda e il colpo va in automatico, anche la direzione ed è una sensazione di "stare in gioco" bellissima per me. Però, non essendo una cosa mai immagazzinata, mi devo concentrare per farlo.
E qui secondo me ci va la testa.
- ho delle lacune nel servizio e i tagli non mi riescono sempre: il maestro a volte ha cercato di lavorarci spiegandomi come tagliare, di immaginare di sbucciare una mela.
risultato nullo finché qualche volta non ho preso cesto e campo libero e mi sono messo da solo a cercare di sentire il rumore del taglio, a percepire quella sensazione che dovrei avere.
Quindi alla fine è la ripetizione del gesto con le sue conseguenti sensazioni all'impatto che rendono memorizzabile quel colpo finché non diventa parte del proprio bagaglio tanto da poterlo eseguire spontaneamente senza pensare a tagli o altro.
sergiocosta ha scritto:ripeto, il mio ruolo non si sostuisce il maestro !
senza dubbio però, sempre secondo me, la tua importanza può essere maggiore quando si ha un bagaglio tecnico elevato e si cerca la perfezione anche nell'approccio comportamentale al tennis.
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Messaggio Da Kingkongy il Sab 09 Feb 2013, 12:07

Torniamo al punto, che mi piace.
Faccio subito una premessa: un conto è "visualizzare lo swing perfetto" e un'altra "roba" è la strategia o la tattica. Stiam parlando di cose completamente differenti. Non esiste processo, esiste il momento. Un consiglio a Sergio o a chi vuol approfondire il tema: leggete un po' di psicologia del golf, troverete spunti interessanti.
Questo "stato" di sospensione è per me l'istinto. Se non hai imparato a farlo lo swing perfetto...non puoi eseguirlo: siamo tutti d'accordo. E per imparare ci vuol la mente: siamo tutti d'accordo. Quello che dico, però è che esistono stati di "sospensione" in cui non esiste un processo mnemonico o razionale.

Veniamo al processo di apprendimento. Mi fa piacere che si introduca psicologia, PNL, metamodelli e pure HIP... dico soltanto che, a mio avviso, l'apprendimento del tennis è soprattutto emotivo e marginalmente cognitivo. Mentre giochi non pensi all'impugnatura, pensi alla sensazione o all'emozione dell'impugnatura. Sono proiezioni, visioni, sensazioni. Lo swing può essere un insieme di 1, 10, 100 milioni di sensazioni. Io posso dire "per me è 1 e 2" e per un altro una sorta di elenco di passaggi.
L'insieme di 1 e 2 è un metamodello? Forse sì. Se è quello che intendi tu, siamo pure concordi.

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Messaggio Da Kingkongy il Sab 09 Feb 2013, 12:12

Aggiungo. Nell'insegnamoneto dello swing, la cosa più efficace (e qui prendila come un assioma, come direbbe Federyonex) non è dire all'allievo "hai capito?", bensì "hai sentito?". Ovvero l'esperienza (sensazione) diviene cognizione. E poi razionalizzazione.

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Messaggio Da Kingkongy il Sab 09 Feb 2013, 12:13

Aggiungo/2. Mi sembra di fare la figura di quello che non vuole lo psicologo al lavoro...!!! Follia: per me dovrebbe essere obbligatorio!

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Messaggio Da oedem il Sab 09 Feb 2013, 12:16

Kingkongy ha scritto:... dico soltanto che, a mio avviso, l'apprendimento del tennis è soprattutto emotivo e marginalmente cognitivo. Mentre giochi non pensi all'impugnatura, pensi alla sensazione o all'emozione dell'impugnatura. Sono proiezioni, visioni, sensazioni.
concordo
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Messaggio Da Federyonex il Sab 09 Feb 2013, 12:30

Kingkongy ha scritto:Aggiungo. Nell'insegnamoneto dello swing, la cosa più efficace (e qui prendila come un assioma, come direbbe Federyonex) non è dire all'allievo "hai capito?", bensì "hai sentito?". Ovvero l'esperienza (sensazione) diviene cognizione. E poi razionalizzazione.


Si, KK, esatto. Me lo chiede anche il mio maestro, che guarda caso pone moltissima attenzione all'aspetto mntale. Mi dice "senti la gamba".
Non c'è, appunto, contraddizione
Federyonex
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Messaggio Da Kingkongy il Sab 09 Feb 2013, 12:38

Meglio!
Senti la gamba figliuolo?
No capitano...non sento dolore...
Ok, amputiamo!

Kingkongy

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Messaggio Da sergiocosta il Sab 09 Feb 2013, 12:45

provo a rispondere, anche se capisco la difficoltà del mezzo, e soprattutto..è week end pure per meeeeeeeeeee..ehheh..

..allora per la memorizzazione e il periodo d'apprendimento, il maestro deve essere in grado di conoscere come i ragazzi possano essere stimolati al meglio, il che non vuol dire fare per tentativo ed errore e vedere poi con l'esperienza con quale si trova meglio..il ruolo dell'allenatore, e di conseguenza dello psicologo, dovrebbe essere quello di facilitare l'apprendimento e la prestazione, e quindi ecco che diventa essenziale la mia figura..poi, siamo onesti, quanti maestri hanno o dedicano del tempo a conoscere realemente l'atleta ? a capirlo e a fargli dare il massimo ? se la risposta è, beh con quelli di talento ci sii può perdere più tempo, la mia risposta è che lo sport non è solo per l'alta prestazione, e che quindi proprio per questo l'aspetto psicologico diventa fondamentale, soprattutto in un momento che viene definito di crisi dove un ragzzo che rimane a giocare ed è soddisfatto, per tutta una serie di motivi, sono soldi in più per il mestro e per il circolo, oltre che una qualità della vita migliore per il ragazzo stesso, se il tutto fatto bene..

..per quel che riguarda l'allievo deve importare poco come memorizzare ? perdonami, ma se abbiamo detto che è il primo che deve percepirsi e capire con le sensazioni se sta facendo bene o male, per me diventa fondamentale che il ragazzo sia in grado anche di trovare da solo la sua condizione, di appunto conoscersi al meglio, ed ecco che ritorna fondamentale la ia figura.. inoltre, per un genitore, sarà mica fondamentale che il maestro, o magari tutto lo staff, sia competente e curi il ragazzo in tutta la sua crescita, non soltanto tennistica, ma soprattutto umana ? il come li riguarda è come, devono avere il meglio.. l'allievo hai il diritto di pensare e riflettere e non solo di lavorare, è questa la differenza, ed è questo lo spazio che gli da lo psicologo, e che il tempo, la frenesia, o anche l'eccessiva ricerca del risultato, non concedono mai..

..per la questione delle cose automatiche, camminare non è assimilabile al giocare a tennis, ha una difficoltà differente no ?? l'allenamento e l'acquisizione di una abilità non è un qualche cosa di scontato, e quindi perchè non provare a dare un servizio in più che facilita, o se volete utilizzo il condizionale, potrebbe aiutare il tutto ?
parli a bassi livelli di concentrarsi su gli scambi e la pallina,è un aspetto mentale no ? ad alti livelli parli di trance e automatismo, sono anche questi aspetti mentali oppure no? credi che sia sufficente l'esperienza e giocare 1000 palle per acquisire queste abilità, così come per un gesto tecnico, oppure attraverso esercizi integrata si potrebbero ridurre il numero di ore per apprendere il gsto stesso?

infine concludi sull'importanza solo ad alto livello, e come t'ho scritto prima, dipende dall'interesse del maestro, del genitore e del ragazzo e dai i loro obiettivi e motivi che li spingono a giocare a tennis, perchè i lavori che si possono fare sono tantissimi, a tutti i livelli..soprattutto se consideri la psicologia non soltanto in relazione al risultato, ma al miglioramento della prestazione..

poi, arrivo a KK, la visualizzazione può essere sia del proprio colpo che della strategia da mettere in atto eh..l'immaginarsi il colpo, come molto spesso si fa sia a vuoto che nella propria testa ha come obiettivo quello di metterlo poi in pratica il punto dpo, idem per la strategia o tattica da mettere in atto.. purtroppo però non ti seguo con la questione della sospensione, e quindi non posso risponderti..

per la questione dell'assioma, s'è un assioma nn può essere contraddetto, e sarà quindi vero sempre..magari si può avere la sensazione che venga prima l'emozione, ma solo perchè è un qualche cosa di automatico e quindi sembra che arrivi prima della cognizione, ma comuqnue sia entriamo nel campo del cervello e della fisiologia, e non essendo un esperto, non m sento in grado approfondirla..

concludo, lo psicologo dovrebbe essere obbligatorio, e su questo concordiamo, ma per te con che ruolo ? che dovrebbe fare e con chi lavorare ?
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Messaggio Da Kingkongy il Sab 09 Feb 2013, 13:02

Son sempre stato un giocatore pallosamente mentale e trascendentale...figurati se ho difficoltà a percepire l'importanza del "cranio"...!!!!
Come lo vedo lo "strizza"?
Prima di tutto in campo: e' li' che si consumano i principali ed efferati delitti.
Su avviamento al tennis, di sicuro per le prime 3 lezioni. Si gioca! E si vedono un sacco di cose.
Su altri corsi, periodicamente, una volta al mese. Ma se fosse possibile chiederei di dare un'occhiata a "come" gli allievi entrano ed escono dal campo. Anche fisicamente, cosa dicono, cosa fanno.
Per agonismo...son cavoli! Hihihihi ogni testa un programma. C'è chi ha bisogno di capire al video e chi di un paio di sberle.
Per tutti corsi intensivi ai genitori con killer ceceno a seguito.
Per i maestri, clinic di non meno di 30 ore. Killer optional .

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Messaggio Da veterano il Sab 09 Feb 2013, 17:06

Bene credo che forse a forza di chiaccherare siamo arrivati a distinguere un po le cose.Ora il punto e': dove pensi che lo psicologo sia piu o meno determinante nel tennis,a partire dall apprendimento sino al seguimento di un atleta sul campo.
Il mio pensiero e molto vicino a quello di kk,specialmetne sul rapporto genitori figli.Sui maestri bisogna un po vedere come stanno le cose......nel senso che il primo corso al quale mi hanno obbligato ad andare con uno psicologo americano molto famoso nell ambito sportivo e specialmente nel tennis,ho riscontrato che il 90 per cento di quello che spiegava sulla psicologia e l'apprendimento per terminare con la gestione della partita,sono cose che io facevo gia', sia insegnando ,che sul campo quando giocavo ,senza aver mai parlato prima con uno psicologo.Ora forse ho avuto la fortuna di avere dei buoni insegnanti che mi hanno dato delle buone basi usando anche molti aspetti psicologici senza che io ne fossi a conoscenza e che fanno la differenza tra essere un maestro completo oppure uno che recita una lezioncina a memoria.
Poi come ripeto a mio parere ci sono delle parti dove lo psicologo sicuramente e' molto importante,e altre dove lo e' meno.
Pero' il mio pensiero e',ma non sarebbe meglio preparare come si deve questi maestri,parlando dal punto di vista psicologico,e poi se il caso rivolgersi ad un vero psicologo quando il maestro non ci puo per forza di cose arrivare......
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Messaggio Da sergiocosta il Sab 09 Feb 2013, 17:56

ma perchè per fare la parte atletica non ti rivolgi ad un preparatore fisico ? purtroppo questo ancora non lo capisco..di certo c'è la necessità che un maestro, iniziando da quello di primo grado fino a quello nazionale, sia preparato su tutto, ma in realtà poi quanto tempo può avere per dedicarsi a cose per cui non ha studiato, e soprattutto quanta voglia ed interesse può mai metterci ? per me sei stato fortunato ad avere maestri preparati, e poi di certo giocando ad alto livello alcuni aspetti mentali o psicologici vengono affrontanti, anche se non direttamente..così come non per forza la fgura dello psicologo dello sport deve essere vista soltanto come parte presente nel lavoro, ma magari può preparare per bene i maestri ed i genitori, e quindi non lavorare direttamente con l'atleta, cosa che in un bambino piccolo magari è preferibile..

..comunque sia, quello che ho potuto notare, avendo fatto il corso qualche mese fa, è che se ne infischiano altamente soprattutt per i livelli base da maestro, ovvero con quelli che dovrebbero lavorare solo con i bambini, cosa davvero assurda..e demandano il tutto a chissa quale altro corso di formazione..

ma ritornando a noi, perchè non poter inserie all'interno dello staff una figura che ha studiato per anni ed ha acquisito le competenze per poter lavorare in questo mondo ? è come se a me dicessi di fare il maestro di tennis solo perchè ho giocato un po a tennis..è evidente che ci riesco, ma poi con che risultati e con che tempi ? ed inoltre, se un maestro di tennis crede che sia fondamentale solo la parte tecnica, che interessa avrà mai o in che modo potrà mai approfondire e mentere in pratica quella mentale ? ed infine, la cosa che ho sentito dire maggiormante da pare dei maestri è queella di non avere tempo, idem per i genitori, quindi..che cosa ci vuole come detto prima ad inserire un esperto che si occupi di questi temi ?

avere un addetto alla tecnica e tattica, uno alla parte fisica ed uno a quella psicologica è così brutto ? di certo come specificato c'è davvero tanta confusione sul nostro ruolo, e quindi non si sa che contribuito possiamo dare..ma se non parte dal basso ovvero dal chi pratica ed insegna questo sport capire l'importanza di tale aspetto, quello mentale, come possiamo noi provare a farci capire ? non credete che rivolgersi ad un vero psicologo, ovvero fare terapia, sia eccessivo se non per alcuni casi ? credo che ci sia ancora tanto da fare..
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Messaggio Da veterano il Sab 09 Feb 2013, 19:57

Uhhhhh se parliamo della parte fisica allora possiamo andare veramente a perderci.Una volta si imparava e si diventava bravi anche senza il bisogno di un preparatore fisico e di uno pscicolgo.Ora senza l'inclusione di certe figure sembra che non si possa neanche impare a tirare quattro palle dall altra parte.
sergio guarda che sull ultimo post no trovo nulla da ridire,e ben venga per li lavoro che faccio che si abbia la possibilita' di poter farsi aiutare da uno psicologo e da un preparatore.
Pero come cerco di far capire anche in questo caso bisogna vedere dove servono o meno.
Rispetto il tuo pensiero e la tua voglia di fare ci mancherebbe,qua di psicologi ce ne sono e anche di buoni preparatori.
Ora pero' ti facio una domanda inversa,pensi che si possa riuscire a giocare un tennis "decente2 non parliamo di seconda categoria o di pro ma di quarta,anche senza aver bisogno di avere uno psciologo ed un preparartore che ti seguano ???
O sia ben chiaro che no ho niente contro i preparatori e gli psicologi, e sono convinto che il loro spazio e il loro lavoro sia davvero importante,pero' pero' concedimi di pensare che fino ad un certo punto questo lavoro lo puo anche fare un bravo maestro ben preparato.
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Messaggio Da sergiocosta il Sab 09 Feb 2013, 20:03

io ti rispondo onestamente che certo lo può fare un bravo maestro..ma primo di bravi maestri ce ne sono davvero pochi, secondo se si concentrano su tutti alla fine si perderanno dei pezzi per strada, non trovi ? a cosa serve secondo te un preparatore atletico ? è evidente che chiunque sia in grado di far correre i ragazzi, anche uno con mezzo cervello, ma farlo bene c'è differenza ? qual'è il vantaggio per il maestro ? concentrarsi solo sulla parte che gli compete e che sa fare meglio, tecnica e tattica..a questo punto perchè avere più maestri ? o addirittura perchè avere un maestro quando un lancia palle o un muro ti permettono cmq di allenarti e magari crescere ? forse perchè il confronto con un esperto agevola l'apprendimento e velocizza i tempi ? io di certo non cerco di difendere la mia categoria, visto che i primi che non la difendono sono gli psicologi stessi, ma vorrei farvene capire l'utilità..cioè, a me parebbe assurdo che io mi permettessi di insegnare a giocare a tennis, e fidati che sono sicuro che riuscirei a fare migliorare ragazzi di quarta categoria..
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Messaggio Da veterano il Sab 09 Feb 2013, 20:12

Perfetto .......ma non e che mi stai analizzando a distanza lol!
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Messaggio Da marco61 il Sab 09 Feb 2013, 20:51

sergiocosta ha scritto: fidati che sono sicuro che riuscirei a fare migliorare ragazzi di quarta categoria..
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Messaggio Da alain proust il Sab 09 Feb 2013, 21:33

sergiocosta ha scritto: e fidati che sono sicuro che riuscirei a fare migliorare ragazzi di quarta categoria..
l'argomento è capace di accendere molto interesse e di sicuro è affascinante. Però vi prego, argomentiamo e cazzeggiamo su tutto, ma che per diventare un buon quarta possa, non dico essere necessario, ma anche solo aiutare, uno psicologo, un mental coach, mental trainer, guru ecc., questo non mi fa ridere, di più, mi fa sbellicare! senza offesa per gli psicologi per la cui materia ho il massimo rispetto ed interesse. ma per arrivare ad essere un buon quarta, di sicuro lo psicologo non serve, ma serve allenamento, un fisico discreto, tanta tanta pratica, un buon maestro possibilmente, tanta costanza.
mi dirai, se non hai costanza, lo psicologo può aiutarti a trovarla e ad allenarti di più, ma questo non è un problema specifico tennistico. se hai dei problemi per cui non riesci a porti un obiettivo e a perseguirlo, questo è un tuo problema più ampio, che lo psicologo può risolverti, ma non c'entra niente col tennis.
mettiamo almeno qualche paletto, perchè arrivando a questi assurdi si potrebbe anche dire che lo psicologo è utile anche per migliorare le proprie prestazioni a briscola.
con questo, non voglio sminuire la psicologia, perchè sono convinto che lo studio della psicologia e anche, perchè no?, qualche anno di analisi per ognuno sarebbe un bene per tutti e quindi anche per la societa, e lo affermo senza ironia, ma da qui a dire che l'aiuto di uno psicologo serva nel tennis di quarta, be'...
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Messaggio Da veterano il Sab 09 Feb 2013, 22:08

alain proust ha scritto:
sergiocosta ha scritto: e fidati che sono sicuro che riuscirei a fare migliorare ragazzi di quarta categoria..
l'argomento è capace di accendere molto interesse e di sicuro è affascinante. Però vi prego, argomentiamo e cazzeggiamo su tutto, ma che per diventare un buon quarta possa, non dico essere necessario, ma anche solo aiutare, uno psicologo, un mental coach, mental trainer, guru ecc., questo non mi fa ridere, di più, mi fa sbellicare! senza offesa per gli psicologi per la cui materia ho il massimo rispetto ed interesse. ma per arrivare ad essere un buon quarta, di sicuro lo psicologo non serve, ma serve allenamento, un fisico discreto, tanta tanta pratica, un buon maestro possibilmente, tanta costanza.
mi dirai, se non hai costanza, lo psicologo può aiutarti a trovarla e ad allenarti di più, ma questo non è un problema specifico tennistico. se hai dei problemi per cui non riesci a porti un obiettivo e a perseguirlo, questo è un tuo problema più ampio, che lo psicologo può risolverti, ma non c'entra niente col tennis.
mettiamo almeno qualche paletto, perchè arrivando a questi assurdi si potrebbe anche dire che lo psicologo è utile anche per migliorare le proprie prestazioni a briscola.
con questo, non voglio sminuire la psicologia, perchè sono convinto che lo studio della psicologia e anche, perchè no?, qualche anno di analisi per ognuno sarebbe un bene per tutti e quindi anche per la societa, e lo affermo senza ironia, ma da qui a dire che l'aiuto di uno psicologo serva nel tennis di quarta, be'...
Dai alain,prorpio adesso che incominciavamo a mettere dei paletti......anche io sai che ho le mie idee a rispetto,pero' se guardiamo bene il punto di vista di Sergio su certe cose sono daccordo con lui...si tratta solo di specificare e di avere la mente un po piu' aperta....cio' nonostante rimango della mia idea rispetto certe cose.
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Messaggio Da sergiocosta il Sab 09 Feb 2013, 22:42

O quanto meno si tratta solo di saper leggere,visto che ho scritto che come maestro e non come psicologo saprei far diventare un giocatore di quarta,per ..ma sto iniziando a pensare o che non so scrivere o che non riesca a farmi capire..vabbe,poco importa..
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Presupposti o invenzioni nel tennis ? - Pagina 7 Empty Re: Presupposti o invenzioni nel tennis ?

Messaggio Da marco61 il Sab 09 Feb 2013, 23:19

Sergio, come vedi quando hai tempo di interloquire con noi i tuoi argomenti riscuotono un certo successo.
E non avevo dubbi visto che io stesso ti ho invitato per affidarti la cura di questa sezione. Purtroppo non sempre riesci ad essere molto presente e le discussioni si arenano sul punto di partenza, ma in questo caso hai seguito con attenzione la discussione che ha reso degli spunti molto interessanti.
Però anch'io a volte faccio fatica a capire i tuoi concetti e come Alain ho frainteso cosa tu volessi dire riguardo i giocatori di quarta categoria.
Mi pare però che tu tenda ad arroccarti sulle tue posizioni quando un confronto serio e appassionato come questo dovrebbe portare ad un punto di incontro.
Capisco il tuo desiderio di comprovare le tue affermazioni ma capisco anche la posizione di un maestro di tennis che le valuta secondo la propria prospettiva.
Continua a confrontarti con serenità e non indisponirti se non tutti la pensano come te. Wink

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Messaggio Da cobrama il Dom 10 Feb 2013, 00:32

marco61 ha scritto:Sergio, come vedi quando hai tempo di interloquire con noi i tuoi argomenti riscuotono un certo successo.
E non avevo dubbi visto che io stesso ti ho invitato per affidarti la cura di questa sezione. Purtroppo non sempre riesci ad essere molto presente e le discussioni si arenano sul punto di partenza, ma in questo caso hai seguito con attenzione la discussione che ha reso degli spunti molto interessanti.
Però anch'io a volte faccio fatica a capire i tuoi concetti e come Alain ho frainteso cosa tu volessi dire riguardo i giocatori di quarta categoria.
Mi pare però che tu tenda ad arroccarti sulle tue posizioni quando un confronto serio e appassionato come questo dovrebbe portare ad un punto di incontro.
Capisco il tuo desiderio di comprovare le tue affermazioni ma capisco anche la posizione di un maestro di tennis che le valuta secondo la propria prospettiva.
Continua a confrontarti con serenità e non indisponirti se non tutti la pensano come te. Wink

Non sono per niente daccordo Marco, sinceramente non vedo un arroccarsi sulle proprie posizioni mentre vedo che a volte si vuol far intendere di non (voler) capire i suoi concetti che anche se espressi in modo prolisso e un po' palloso sono pienamente condivisibili almeno per me.
Tutto sta nelle parole di Kingkongy:
Il tennis è un gioco di gesto e situazione, dove in una frazione di secondo( io avrei aggiuto: puoi) bruci(are) anni di allenamento fisico (e mentale).

e nei concetti brevi e succinti e di Zhaphod nelle prime pagine che gia' chiarivano in maniera definitiva la questione.
Invece Alain secondo me hai torto marcio e sembri tu arroccato e anzi sembri voler essere piu' realista del re: 'La testa conta e cavolo se conta anche nel piu' infimo dei tornei sociali ma forse confondi l'allenamento con il tennis giocato. E quindi mi chiedo ma sei un giocatore di 4 cat°, 3° , 5° o non hai mai giocato una partita in vita tua e hai per ora fatto solo qualche ora di lezione?

E concludo con un invito a tutti gli uomini di buona volonta': liberiamo il polso nel diritto daelle catene ideologiche reazionarie, le ideologie come le convinzioni sono piu' pericolose delle menzogne. E alla mente ottusa invece spetta di diritto il pugno serrato (rovescio).
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Messaggio Da marco61 il Dom 10 Feb 2013, 06:41

Cobra, che i concetti espressi da sergio siano condivisibili sono d'accordo con te, così come lo sono, o possono esserlo, anche quelli espressi dagli "antagonisti" che ha trovato nel corso della discussione.
Non condivido affatto invece il tuo commento su Alain per due motivi: la sua risposta a sergio nasce da un fraintendimento, come sergio stesso ha spiegato, perchè effettivamente pensare che lo psicologo possa avere un ruolo fondamentale nella formazione del giocatore di quarta categoria sarebbe un'affermazione un tantinello azzardata. E infatti sergio non si riferiva al suo ruolo di psicologo in questo caso, ma a quello di istruttore (mi pare abbia preso il brevetto o abbia intenzione di prenderlo). Su questo punto Alain ha frainteso e da lì è nato il suo commento.
In secondo luogo, Alain non ha detto che la testa non conta nulla e a quale categoria di giocatore possa appartenere non è pertinente in questa discussione. Non so a quali livelli abbiano giocato KK e veterano, ma so ad esempio che Zaphod ha iniziato a giocare a tennis da pochissimo tempo, e comunque non credo che sia necessario essere un Top Player per fornire spunti interessanti sui quali confrontarsi.
Se così non fosse, questo forum non avrebbe mai visto la luce.
Il mio era un invito molto bonario nei confronti di sergio perchè nel corso della discussione a volte mi è sembrato quasi risentirsi, e sono certo che lui abbia capito le mie intenzioni. Nessuno gli sta dando torto, al contrario gli ho riconosciuto il merito di aver avviato, e ravvivato, una discussione molto interessante che merita di essere affrontata in totale serenità.

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Messaggio Da alain proust il Dom 10 Feb 2013, 07:18

sergiocosta ha scritto:cioè, a me parebbe assurdo che io mi permettessi di insegnare a giocare a tennis, e fidati che sono sicuro che riuscirei a fare migliorare ragazzi di quarta categoria..
Allora, scusa Sergio se il mio post "forte" ti ha toccato in qualche maniera, ma da questa tua frase, capire che ti riferivi a te come maestro di tennis e non come psicologo, la vedo dura. E infatti anche Marco mi pare abbia frainteso. Quindi non ho ben capito perchè forse non ti sei ben spiegato. Ribadisco ovviamente quanto ho scritto, tolgo solo la citazione.
cobrama ha scritto:
Invece Alain secondo me hai torto marcio e sembri tu arroccato e anzi sembri voler essere piu' realista del re: 'La testa conta e cavolo se conta anche nel piu' infimo dei tornei sociali ma forse confondi l'allenamento con il tennis giocato. E quindi mi chiedo ma sei un giocatore di 4 cat°, 3° , 5° o non hai mai giocato una partita in vita tua e hai per ora fatto solo qualche ora di lezione?
Riuscirò a dormire sonni tranquilli stanotte, dopo questo giudizio di cobrama? Very Happy
Riguardo alla mia categoria tennistica, soddisfo la tua curiosità, dicendoti che sono uno scarso giocatore di quarta, ho fatto tornei fit per due anni, come si suol dire "me la gioco" in torneo sino ai 4.4 veri, oltre fatico, dai 4.1 vengo spazzato via. Profilo fatto.
Sei mica di quelli (domanda retorica) che credono che solo i "top quarta" possano parlare e scrivere assennatamente di tennis?
Ribadisco ancora un volta la mia opinione espressa già altrove e che si sintetizza nelle parole ben più autorevoli di veterano. Quindi non ti (mi) annoio a riscrivere tutto.
non sostengo che bisogna andare in campo lobotomizzati, ma io ho sempre constatato che quella che viene vista come grinta o altro in realtà è maggior capacità tecnica o maggior allenamento molto più semplicemente, che si traduce in minori errori e più punti. Poi non dico che siamo tutti uguali ma in quarta a mio avviso qualche errore in meno compensa ampiamente qualunque dote di grinta o tigna che dir si voglia.

Sono d'accordo con Marco quando dice che bisognerebbe serenamente accettare che esistono opinioni diverse dalle proprie.
Capisco che ci sia chi crede fermamente nella psicologia anche per la superpippa come me, così come per il supercampione cobrama, e rispetto queste posizioni, ma la cosa deve essere reciproca (tanto più che la linea opposta è sostenuta da gente che di tennis un po' se ne capisce come veterano e satrapo).
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Messaggio Da zaphod il Dom 10 Feb 2013, 08:25

alain proust ha scritto:
sergiocosta ha scritto:cioè, a me parebbe assurdo che io mi permettessi di insegnare a giocare a tennis, e fidati che sono sicuro che riuscirei a fare migliorare ragazzi di quarta categoria..
Allora, scusa Sergio se il mio post "forte" ti ha toccato in qualche maniera, ma da questa tua frase, capire che ti riferivi a te come maestro di tennis e non come psicologo, la vedo dura. E infatti anche Marco mi pare abbia frainteso. Quindi non ho ben capito perchè forse non ti sei ben spiegato. Ribadisco ovviamente quanto ho scritto, tolgo solo la citazione.
cobrama ha scritto:
Invece Alain secondo me hai torto marcio e sembri tu arroccato e anzi sembri voler essere piu' realista del re: 'La testa conta e cavolo se conta anche nel piu' infimo dei tornei sociali ma forse confondi l'allenamento con il tennis giocato. E quindi mi chiedo ma sei un giocatore di 4 cat°, 3° , 5° o non hai mai giocato una partita in vita tua e hai per ora fatto solo qualche ora di lezione?
Riuscirò a dormire sonni tranquilli stanotte, dopo questo giudizio di cobrama? Very Happy
Riguardo alla mia categoria tennistica, soddisfo la tua curiosità, dicendoti che sono uno scarso giocatore di quarta, ho fatto tornei fit per due anni, come si suol dire "me la gioco" in torneo sino ai 4.4 veri, oltre fatico, dai 4.1 vengo spazzato via. Profilo fatto.
Sei mica di quelli (domanda retorica) che credono che solo i "top quarta" possano parlare e scrivere assennatamente di tennis?
Ribadisco ancora un volta la mia opinione espressa già altrove e che si sintetizza nelle parole ben più autorevoli di veterano. Quindi non ti (mi) annoio a riscrivere tutto.
non sostengo che bisogna andare in campo lobotomizzati, ma io ho sempre constatato che quella che viene vista come grinta o altro in realtà è maggior capacità tecnica o maggior allenamento molto più semplicemente, che si traduce in minori errori e più punti. Poi non dico che siamo tutti uguali ma in quarta a mio avviso qualche errore in meno compensa ampiamente qualunque dote di grinta o tigna che dir si voglia.

Sono d'accordo con Marco quando dice che bisognerebbe serenamente accettare che esistono opinioni diverse dalle proprie.
Capisco che ci sia chi crede fermamente nella psicologia anche per la superpippa come me, così come per il supercampione cobrama, e rispetto queste posizioni, ma la cosa deve essere reciproca (tanto più che la linea opposta è sostenuta da gente che di tennis un po' se ne capisce come veterano e satrapo).

Scusami Alain forse anche il mio tono in un intervento di qualche pagina fa poteva sembrare un attimo altezzoso dal momento che ti chiedevo (ma non solo a te) se avessi disputato tornei in relazione al dibattito sull'importanza dell'aspetto mentale. Non era mia intenzione.
L'ho chiesto semplicemente perchè, per esperienza personale, in partita è talmente evidente l'entrata in gioco prepotente della componente mentale (emotiva?) che mi parevano inspegabili certe posizioni "radicali".

Io non sono mai andato dallo psicologo e probabilmente mai ci andrò. Sicuramente non per il tennis. Tuttavia rifletto sovente sul comportamento della mia psiche, come mi condiziona nella vita, sul campo, prima di un set point o avanti 6-2 4-2. E questo, assieme a qualche lettura, articolo, intervista opinione è il mio modo di "lavorarci" su.

Rimango dell'idea che gestire la propria psiche (emotività) meglio mi farebbe migliorare? Quanto? Boh, ad occhio e con una gigantesca forzatura direi che nel bilancio totale del gioco possa incidere molto, diciamo come progredire radicalmente con uno dei colpi fondamentali (dritto, rovescio, servizio).
E' uno degli elementi in gioco e come nessun maestro di senno ci direbbe di trascurare completamente il rovescio o il proprio fisico allo stesso modo non si può trascurare la propria capoccia. Poi come prenderse cura è un discorso differente.


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Messaggio Da alain proust il Dom 10 Feb 2013, 09:32

zaphod ha scritto:
Scusami Alain forse anche il mio tono in un intervento di qualche pagina fa poteva sembrare un attimo altezzoso dal momento che ti chiedevo (ma non solo a te) se avessi disputato tornei in relazione al dibattito sull'importanza dell'aspetto mentale. Non era mia intenzione.
L'ho chiesto semplicemente perchè, per esperienza personale, in partita è talmente evidente l'entrata in gioco prepotente della componente mentale (emotiva?) che mi parevano inspegabili certe posizioni "radicali".

Io non sono mai andato dallo psicologo e probabilmente mai ci andrò. Sicuramente non per il tennis. Tuttavia rifletto sovente sul comportamento della mia psiche, come mi condiziona nella vita, sul campo, prima di un set point o avanti 6-2 4-2. E questo, assieme a qualche lettura, articolo, intervista opinione è il mio modo di "lavorarci" su.

Rimango dell'idea che gestire la propria psiche (emotività) meglio mi farebbe migliorare? Quanto? Boh, ad occhio e con una gigantesca forzatura direi che nel bilancio totale del gioco possa incidere molto, diciamo come progredire radicalmente con uno dei colpi fondamentali (dritto, rovescio, servizio).
E' uno degli elementi in gioco e come nessun maestro di senno ci direbbe di trascurare completamente il rovescio o il proprio fisico allo stesso modo non si può trascurare la propria capoccia. Poi come prenderse cura è un discorso differente.


Figurati Zaphod, nessun problema. Avevo letto il tuo intervento, e nel tuo caso, "conoscendoti" e apprezzandoti come utente, avevo tarato il post e avevo capito che non c'era animosità per cui non avevo replicato.
Anche io credo che l'emotività e più in generale la psiche ci entrino nel tennis come in ogni altro aspetto della vita.
Ciò che non condivido (e magari sbaglio io o interpreto male) è che lo psicologo possa davvero servire nel nostro tennis di basso livello, e anche un po' più su. Cioè, voglio dire, male non farà di sicuro, ma mi chiedo, anche avendo infinite possibilità di tempo e di danaro (ci sarà qualche multimilionario che vive di rendita qui sul forum che possa confermarmelo?!), ma davvero uno per giochicchiare in quarta o in terza baratterebbe la settima ora di allenamento della settimana con un'ora dallo psicologo per parlare di tennis, gestione della tensione, aspetti psicologici della partita ecc. ecc.?! Io non credo proprio perchè il minimo eventuale vantaggio aggiunto che potrebbe acquisirne sarebbe del tutto irrilevante e ben inferiore a quello che acquisirebbe con l'ora sul campo. ma forse sbaglio io.
E anche se l'intervento-aiuto dello psicologo fosse "magicamente" gratuito e a domicilio in tutta comodità, ma chi baratterebbe un'ora di allenamento sul campo con questa?
Oh, io la baratterei subito, ma non per il tennis, ma perchè sarei affascinato dall'idea di analizzarmi e scoprirmi più a fondo come persona, per migliorare, ma in generale nella vita e per la vita, non per il tennis.
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