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Tecnica e età

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Messaggio Da veterano il Lun 16 Set 2013, 16:29

Bravo CHiros,esattamente quello che farei io,mi sono dimenticato dello stare bassi,ma credo che MArco sia' gia' consapevole di stare altino.Percio' piu' condizione e si lavora su quanto detto,preparazione veloce e se vogliamo dirla tutta anche piu' cortina,ma deve essere veloce,si va incontro alla palla con il culo basso e vediamo cosa succede senza stravolgere il gesto piu di tanto,ma ccompaganmo bene fino in fondo senza esitazioni.......ecco questo mi sembra molto piu' fattibile,che poi ci metta poco ad assimilare il cambiamento non e' detto,perche' questo anticipare volendo o no ti cambia un po tutte le strategie di gioco,pero' visto l'attidudine di Marco ad andare a rete io un pensierino lo farei,poi per carita' facciamo lavorare anche il maestro,sicuramente lui vedendo dal vivo sapra' agire di conseguenza.
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Messaggio Da Chiros il Lun 16 Set 2013, 16:44

sì sì, se fa quel movimento va a rete in un attimo.

tutto sta nelle sue ginocchia Very Happy 
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Messaggio Da Bertu il Lun 16 Set 2013, 16:46

Chiros ha scritto:


Stai basso, tieni la gamba davanti piegata e colpisci la palla bene avanti.
Porta il peso del corpo in avanti con le gambe piegate e stai insieme con la pallina. Vai avanti insieme con la pallina, questa è la sensazione.  Con il braccio devi solo coprire la palla accompagnandola fino all'ultimo, andandoci sopra fino all'ultimo.


Io faccio parte di quei "non piú giovani" cha hanno ancora un ampio margine di miglioramento e siccome questa spiegazione mi piace faccio un bel copia ed incolla per il diritto Bertu 2.0



P.S. applicando quanto suggeritomi ho notato un netto miglioramento nell'esecuzione del colpo se piego la gamba sinistra e sto sugli appoggi. Non riesco a farlo sempre perché la foga della partita a volte non me lo permette ma sulle palle comode, con questo approccio, il colpo é molto piú efficace.
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Messaggio Da Chiros il Lun 16 Set 2013, 17:04

Bertu ha scritto:
Chiros ha scritto:


Stai basso, tieni la gamba davanti piegata e colpisci la palla bene avanti.
Porta il peso del corpo in avanti con le gambe piegate e stai insieme con la pallina. Vai avanti insieme con la pallina, questa è la sensazione.  Con il braccio devi solo coprire la palla accompagnandola fino all'ultimo, andandoci sopra fino all'ultimo.


Io faccio parte di quei "non piú giovani" cha hanno ancora un ampio margine di miglioramento e siccome questa spiegazione mi piace faccio un bel copia ed incolla per il diritto Bertu 2.0



P.S. applicando quanto suggeritomi ho notato un netto miglioramento nell'esecuzione del colpo se piego la gamba sinistra e sto sugli appoggi. Non riesco a farlo sempre perché la foga della partita a volte non me lo permette ma sulle palle comode, con questo approccio, il colpo é molto piú efficace.

è così, solo che devi spingere con gli appoggi, non starci sopra.
A me sta venendo bene. Sulle seconde tirate a mozzarella è quasi sempre punto. Spingo con le gambe e col braccio ho la sensazione di accompagnare la pallina quasi fino ad accarezzarla sopra, nell'ultimo attimo. Non la schiaffeggio perchè la ritengo una cosa da pro.
Anzi inizio a farlo col rovescio e funziona.

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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 16 Set 2013, 17:08

sto seguendo volentieri questa discussione soprattutto da quando si è iniziato a parlare di gambe e piegamenti vari ed eventuali...
ora, non vorrei perdermi il resto della discussione a causa del fatto che non ho capito questa cosa, quindi chiedo

Con il braccio devi solo coprire la palla accompagnandola fino all'ultimo, andandoci sopra fino all'ultimo.
sai che non ho capito cosa voglia dire sta cosa del coprire la palla col braccio (quale braccio anche) andandoci sopra fino all'ultimo?
scusate l'ignoranza Embarassed 
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Messaggio Da Chiros il Lun 16 Set 2013, 17:19

malcolmx82 ha scritto:sto seguendo volentieri questa discussione soprattutto da quando si è iniziato a parlare di gambe e piegamenti vari ed eventuali...
ora, non vorrei perdermi il resto della discussione a causa del fatto che non ho capito questa cosa, quindi chiedo

Con il braccio devi solo coprire la palla accompagnandola fino all'ultimo, andandoci sopra fino all'ultimo.
sai che non ho capito cosa voglia dire sta cosa del coprire la palla col braccio (quale braccio anche) andandoci sopra fino all'ultimo?
scusate l'ignoranza Embarassed 
Chiedo il conforto di Veterano.
Il maestro me lo dice sempre ma non me l'ha mai saputo spiegare bene. è un gergo tennistico Very Happy 
Per quel che ho potuto provare significa accompagnare la palla fino all'ultimo con il piatto corde che va dall'alto verso il basso e sempre orientato verso il bersaglio. Nel momento finale, poco prima che la palla lasci il piatto corde, quest'ultimo si inclina leggermente guardando verso terra, quasi a spazzolarla sopra. Ovviamente non la devi schiacciare a terra. è una sensazione che devi avere e vale anche per il rovescio. Prima il piatto spinge e poi copre la palla. Se lo fai bene, non va MAI lunga.
Ovviamente cesti, cesti, cesti....


Qua ti fa vedere come spingono le gambe. Questo è un dritto d'attacco e quindi la spinta è esagerata. Non cercare di colpire in salto quando giochi.
Da notare la differente posizione delle gambe quando colpisce dall'angolo del campo. In quel caso è una posizione più aperta, come sempre insegnatami dal maestro. è più difficile ma se vuoi giocare incrociato sei obbligato a tenerla. Occorre stare più vicini alla palla (questo è il mio più grosso tallone d'achille in partita Sad ).
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Messaggio Da Chiros il Lun 16 Set 2013, 17:28

Da quanto scritto si capisce soprattutto che avrei voluto fare il maestro di tennis Very Happy 
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Messaggio Da malcolmx82 il Lun 16 Set 2013, 17:30

Chiros ha scritto:Da quanto scritto si capisce soprattutto che avrei voluto fare il maestro di tennis Very Happy 
l'idea mi è chiara adesso Smile
solo che mi sa che è la classica cosa che se ci penso mentre sto per colpire mi tiro la palla sul piede perchè la schiaccio clamorosamente in terra Very Happy
povero me...
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Messaggio Da Chiros il Lun 16 Set 2013, 17:32

Quasi quasi mi vado a sparare un'oretta di lezione così mi sento tecnicamente forte Very Happy Very Happy Very Happy 
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Messaggio Da MSport il Lun 16 Set 2013, 17:38

veterano ha scritto:Bravo CHiros,esattamente quello che farei io,mi sono dimenticato dello stare bassi,ma credo che MArco sia' gia' consapevole di stare altino.Percio' piu' condizione e si lavora su quanto detto,preparazione veloce e se vogliamo dirla tutta anche piu' cortina,ma deve essere veloce,si va incontro alla palla con il culo basso e vediamo cosa succede senza stravolgere il gesto piu di tanto,ma ccompaganmo bene fino in fondo senza esitazioni.......ecco questo mi sembra molto piu' fattibile,che poi ci metta poco ad assimilare il cambiamento non e' detto,perche' questo anticipare volendo o no ti cambia un po tutte le strategie di gioco,pero' visto l'attidudine di Marco ad andare a rete io un pensierino lo farei,poi per carita' facciamo lavorare anche il maestro,sicuramente lui vedendo dal vivo sapra' agire di conseguenza.
Vet,

la vedo dura :
- stare bassi poco si addice alle ginocchia di marco piuttosto martoriate;
- passare da un punto di impatto fortemente discendente a uno marcatamente ascendente, oltre che tecnico è un cambiamento radicale di attitudini e tempistica.
vediamo se la volontà supera l'oggettività...
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Messaggio Da Chiros il Lun 16 Set 2013, 17:54

Malcomx, "coprire la palla" dovrebbe significare la stessa cosa di "salire sulla palla".

"Maestro, come fa a tirare così forte?"
"Ci sale sale sopra bene"
Tecnica e età - Pagina 3 786556 
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Messaggio Da zaphod il Lun 16 Set 2013, 18:13

A mio parere l'utilizzo della mano sinistra in apertura sia sul dritto che sul rovescio è un dettaglio (ovviamente non il solo) senza il quale difficilmente è possibile iniziare a modificare radicalmente i due fondamentali di Marco (sempre che sia la cosa giusta da fare).
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Messaggio Da Bertu il Lun 16 Set 2013, 20:21

Chiros ha scritto:
Bertu ha scritto:
Chiros ha scritto:


Stai basso, tieni la gamba davanti piegata e colpisci la palla bene avanti.
Porta il peso del corpo in avanti con le gambe piegate e stai insieme con la pallina. Vai avanti insieme con la pallina, questa è la sensazione.  Con il braccio devi solo coprire la palla accompagnandola fino all'ultimo, andandoci sopra fino all'ultimo.


Io faccio parte di quei "non piú giovani" cha hanno ancora un ampio margine di miglioramento e siccome questa spiegazione mi piace faccio un bel copia ed incolla per il diritto Bertu 2.0



P.S. applicando quanto suggeritomi ho notato un netto miglioramento nell'esecuzione del colpo se piego la gamba sinistra e sto sugli appoggi. Non riesco a farlo sempre perché la foga della partita a volte non me lo permette ma sulle palle comode, con questo approccio, il colpo é molto piú efficace.
è così, solo che devi spingere con gli appoggi, non starci sopra.
A me sta venendo bene. Sulle seconde tirate a mozzarella è quasi sempre punto. Spingo con le gambe e col braccio ho la sensazione di accompagnare la pallina quasi fino ad accarezzarla sopra, nell'ultimo attimo. Non la schiaffeggio perchè la ritengo una cosa da pro.
Anzi inizio a farlo col rovescio e funziona.

È esattamente quello che intendevo. Avendo io il problema di andare troppo avanti, per me é importante cercare di frenare l'avanzamento con un buon appoggio tanto l'avanzamento del peso avviene naturalmente con l'esecuzione del colpo.
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Messaggio Da cobrama il Lun 16 Set 2013, 20:23

Msport ha scritto:
veterano ha scritto:Bravo CHiros,esattamente quello che farei io,mi sono dimenticato dello stare bassi,ma credo che MArco sia' gia' consapevole di stare altino.Percio' piu' condizione e si lavora su quanto detto,preparazione veloce e se vogliamo dirla tutta anche piu' cortina,ma deve essere veloce,si va incontro alla palla con il culo basso e vediamo cosa succede senza stravolgere il gesto piu di tanto,ma ccompaganmo bene fino in fondo senza esitazioni.......ecco questo mi sembra molto piu' fattibile,che poi ci metta poco ad assimilare il cambiamento non e' detto,perche' questo anticipare volendo o no ti cambia un po tutte le strategie di gioco,pero' visto l'attidudine di Marco ad andare a rete io un pensierino lo farei,poi per carita' facciamo lavorare anche il maestro,sicuramente lui vedendo dal vivo sapra' agire di conseguenza.
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la vedo dura :
- stare bassi poco si addice alle ginocchia di marco piuttosto martoriate;
- passare da un punto di impatto fortemente discendente Very Happy a uno marcatamente ascendente, oltre che tecnico è un cambiamento radicale di attitudini e tempistica.
vediamo se la volontà supera l'oggettività...
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Messaggio Da veterano il Lun 16 Set 2013, 20:39

Lo so..... ma senza stravolgere il gesto e' l'unica cosa da fare........che sia dura bisogna vedere,sicuramente la vedo meno difficile che mettersi li a stravolgere tutto e se seguita come si deve sicuramente portera' a dei risultati,chiaro che anche qui no eche vai in partita ed incominci a predere tutti a mazzate ci va un po di tempo per digerire il cambiamento,pero onestamente la vedo molto meno traumatica e piu fattibile.......ginocchia permettendo......si li braccio sinistro e' importante ma in questo caso meno determinante perche' non sto parlando di open.......comunque sil'imput mentale deve essere punta il braccio sinistro laterale.......
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Messaggio Da MSport il Mar 17 Set 2013, 07:27

cobrama ha scritto:
la vedo dura :
- stare bassi poco si addice alle ginocchia di marco piuttosto martoriate;
- passare da un punto di impatto fortemente discendente Very Happy a uno marcatamente ascendente, oltre che tecnico è un cambiamento radicale di attitudini e tempistica..
sara ' dura[/quote]
colpa tua!!Very Happy 
io prima guardavo le spalle, i piedi , il timing dell'apertura, lo spostamento del peso all'impatto, il ritorno dopo il colpo etc etc
insomma tutto tranne il punto d'impatto anzi l'altezza del punto d'impatto!
poi leggo il tuo commento tecnico al colpo ....... e dico "oh cacchio.......!!"
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Messaggio Da MSport il Mar 17 Set 2013, 08:22

zaphod ha scritto:A mio parere l'utilizzo della mano sinistra in apertura sia sul dritto che sul rovescio è un dettaglio (ovviamente non il solo) senza il quale  difficilmente è possibile iniziare a modificare radicalmente i due fondamentali di Marco (sempre che sia la cosa giusta da fare).
Sicuramente ausilio importante.
Se ne parla anche sull'ultimo numero di tennis italiano a firma di colangelo.
Però sono piedi che ti portano verso e sotto alla palla a cercare un punto di impatto avanzato (non troppo)  e aggressivo .
Senza di essi non riesci a scaricare e liberare il colpo ......
io per mesi mi concentravo su appoggi, apertura, aprire e girare bene le spalle, ma poi mi sentivo sempre come "incatenato" con la palla che non usciva fuori bene come mi sarei aspettato;

si tratta di una catena cinetica piuttosto rigorosa da applicare, mannaggia...
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Messaggio Da zaphod il Mar 17 Set 2013, 08:48

Hai ragione. Cercare la palla correttamente, fare spazio, trovare tempo sono i presupposti fondamentali di ogni permettere di traferire peso e liberare il braccio. Ma anche qui non sottovaluterei la mano non dominante che anche solo tenuta sul cuore o sul manico in fase di attesa e movimento rende gli spostamenti molto più compatti ed efficienti senza poi parlare della fase di semi apertura ad inizio ricerca della palla quando diventa un aspetto potenzialmente decisivo.

Inoltre "tirare" dietro la racchetta alta con  la mano non dominante è il presupposto per un backswing più circolare che potrebbe permettere di andare più rapidamente sotto alla palla ed anticipare allo stesso tempo.

Questo troverebbe ancor più senso aprendo leggermente la stance.

Certamente sono cambiamenti radicali e, ripeto, bisogna capire quanto davvero Marco vuole mettere in gioco.
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Messaggio Da letyoursoul il Mar 17 Set 2013, 10:31

Ciao ragazzi!
Ho letto il thread, davvero molto interessante.
Dal mio piccolo punto di vista vi dico cosa ne penso.
Come alcuni di voi sanno, io posso considerami un tennista scarso appartenente alla seconda categoria della distinzione fatta da Corre. Ovvero uno di quelli che pur avendo gli anta da un pò (44, ndr) ha iniziato di fatto a giocare molto tardi (2008). Quindi il mio punto di vista è più simle a quello di Bertu.
Il tennis è un gioco estremamente complesso, come ben sapete, soprattutto per chi vi si approccia con automatismi da costruire o traslati da altri sport. Colpire una pallina, in uno spazio tempo ben definito, ma sempre variabile (una pallina non è mai nello stesso punto...) comporta capacità psico motorie ben allenate.
Per quel che mi riguarda il problema più grande risiede certamente nel trovare fluidità e automatismo nel gesto. Dal punto di vista fisico non sono proprio da buttare e credo che per qualche anno posso ancora provare a costruirmi una tecnica che si avvicini, diciamo, ai canoni della modernità (open stance...). Colpire la pallina in avanti, guardandola fino alla fine (cercare di vedere l'impatto sul piatto corde), trasferire la spinta delle gambe a tutta la catena cinetica sino alla pallina, corretta gestione della mano non dominante, movimento a tergicristallo come effetto di una corretta esecuzione del gesto (non come causa), copertura di palla, open stance e tutti i mille altri dettagli che comportano la correttezza tecnica del gesto, sono un insieme di variabili troppo grandi e complesse da gestire durante l'apprendimento, per chiunque. E' necessario smontare il gesto, spaccarlo, segmentarlo per potersi poi concentrare su di due, max tre aspetti alla volta. L'apprendimento non è efficace quando non è focalizzato. La parte cognitiva cosciente può concentrarsi solo su pochissimi aspetti alla volta. Quello che sto cercando di fare io (ovviamente non da solo, ma con l'aiuto di amici compagni e ogni tanto il maestro) riguarda appunto la focalizzazione, l'allenamento e l'automatizzazione di un aspetto alla volta.
Come dice Corre, però, la cosa difficile è riuscire a mettere tutto assieme e a trasferire l'apprendimento in situazioni di effettivo stress sportivo (la prestazione, che può essere reale solo se la partita è ufficiale...). Solo quando eseguo il colpo in maniera meccanica e corretta sotto stress o sotto distrazioni (esterne/interne, volute/non volute) si ha un reale apprendimento e si può passare ad un altro aspetto.
Siamo esseri strutturati da anni di adattamenti e dalla nostra memoria storica (sportiva e non).
Per questo è molto più difficile distruggere che costruire.
Poi esiste sempre chi attiva questo processo di apprendimento in maniera più veloce e chi in maniera più lenta. Ma qui entriamo in un discorso troppo evanescente, dove le qualità diciamo peculiari e genetiche del soggetto trascendono le regole scritte e spesso rendono fumose, scoraggianti e inutili gli accostamenti... (io sono io, non sono te)
Ovviamente IMHO
Let
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Messaggio Da Stercano il Mar 17 Set 2013, 10:56

Né il tennis né l’apprendimento sono lineari. Riprendendo a giocare un po’ più seriamente mi sono reso conto di quanto sia importante la fluidità dei movimenti e il “sentire” la palla e il corpo (per questo il tennis fa bene allo spirito ;-) ). Come ogni attività umana complessa, il tennis anche nella sola parte meccanica è il frutto di una serie quasi infinita di fattori: il coordinamento, l’agilità, la rapidità, l’esercizio, l’adattabilità, il sincronismo e mi fermo qui. Per non parlare della componente tattica e psicologica. Poi puoi lavorare sul movimento e le sue variazioni, che saranno sempre però un adattamento alla tue capacità e potenzialità e al CONTESTO. Posso avere un movimento tecnicamente ottimo perché me lo ha dato madre natura  ma se gioco 2 volte al mese con delle pippe servirà a poco e non sarò capace di affrontare giocatori forti, viceversa essendo pieno di difetti ma giocando regolarmente con dei 3a categoria (fosse mai possibile) imparerò a gestire velocità ed effetti e a stare in campo molto bene. Inoltre basta vedere come cambiano i movimenti nei professionisti, ad esempio nel servizio, e spesso come non riescano a colmare dei gap (che dipendono in buona parte da aspetti congeniti) per capire come non possa esistere un assoluto tecnico qualitativo RAGGIUNGIBILE.  Il punto è quindi definire bene gli obiettivi IMHO. Sviluppare un gesto tecnicamente perfetto secondo i canoni del momento? Mi pare arduo a 40/50 anni nonché inutile. Ottimizzare la propria tecnica in base al contesto di gioco (amatoriale, blando agonistico, ecc.) eliminando errori marchiani e vincolanti? Mi pare possibile a (quasi) qualsiasi età e sto cercando di farlo anche se occorre tempo per inserire il cambiamento nella FLUIDITA’. Imparare (finalmente!) a impostare gli aspetti tattici e psicologici del tennis che posso VALORIZZARE o INIBIRE completamente la parte tecnica? Questo addirittura potrebbe diventare un punto di forza con l’età a compensarne altri… Last but non least, comprendere i propri limiti secondo me è fondamentale per raggiungerli Tecnica e età - Pagina 3 3728290596
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Messaggio Da letyoursoul il Mar 17 Set 2013, 11:08

stmarani ha scritto:Né il tennis né l’apprendimento sono lineari. Riprendendo a giocare un po’ più seriamente mi sono reso conto di quanto sia importante la fluidità dei movimenti e il “sentire” la palla e il corpo (per questo il tennis fa bene allo spirito ;-) ). Come ogni attività umana complessa, il tennis anche nella sola parte meccanica è il frutto di una serie quasi infinita di fattori: il coordinamento, l’agilità, la rapidità, l’esercizio, l’adattabilità, il sincronismo e mi fermo qui. Per non parlare della componente tattica e psicologica. Poi puoi lavorare sul movimento e le sue variazioni, che saranno sempre però un adattamento alla tue capacità e potenzialità e al CONTESTO. Posso avere un movimento tecnicamente ottimo perché me lo ha dato madre natura  ma se gioco 2 volte al mese con delle pippe servirà a poco e non sarò capace di affrontare giocatori forti, viceversa essendo pieno di difetti ma giocando regolarmente con dei 3a categoria (fosse mai possibile) imparerò a gestire velocità ed effetti e a stare in campo molto bene. Inoltre basta vedere come cambiano i movimenti nei professionisti, ad esempio nel servizio, e spesso come non riescano a colmare dei gap (che dipendono in buona parte da aspetti congeniti) per capire come non possa esistere un assoluto tecnico qualitativo RAGGIUNGIBILE.  Il punto è quindi definire bene gli obiettivi IMHO. Sviluppare un gesto tecnicamente perfetto secondo i canoni del momento? Mi pare arduo a 40/50 anni nonché inutile. Ottimizzare la propria tecnica in base al contesto di gioco (amatoriale, blando agonistico, ecc.) eliminando errori marchiani e vincolanti? Mi pare possibile a (quasi) qualsiasi età e sto cercando di farlo anche se occorre tempo per inserire il cambiamento nella FLUIDITA’. Imparare (finalmente!) a impostare gli aspetti tattici e psicologici del tennis che posso VALORIZZARE o INIBIRE completamente la parte tecnica? Questo addirittura potrebbe diventare un punto di forza con l’età a compensarne altri… Last but non least, comprendere i propri limiti secondo me è fondamentale per raggiungerli Tecnica e età - Pagina 3 3728290596
Sono d'accordo con te: è una questione di obiettivi.
Per questo saper eseguire un gesto tecnicamente corretto rimane fondamentalmente per chi vuole progredire in fretta e con costanza: serve per spostare il famoso ed inevitabile collo di di bottiglia più in là.
Parere personale, ovviamente, ma se ci si concentrasse molto di più sulla correttezza tecnica del gesto (e bada bene che non parlo di PERFEZIONE, ma di CORRETTEZZA) ci si potrebbe accorgere molto prima dei propri limiti e conseguentemente delle proprie possibilità di miglioramento (e di superamento degli stessi).
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Messaggio Da Stercano il Mar 17 Set 2013, 12:04

letyoursoul ha scritto:Per questo saper eseguire un gesto tecnicamente corretto rimane fondamentalmente per chi vuole progredire in fretta e con costanza: serve per spostare il famoso  ed inevitabile collo di di bottiglia più in là.
Parere personale, ovviamente, ma se ci si concentrasse molto di più sulla correttezza tecnica del gesto (e bada bene che non parlo di PERFEZIONE, ma di CORRETTEZZA) ci si potrebbe accorgere molto prima dei propri limiti e conseguentemente delle proprie possibilità di miglioramento (e di superamento degli stessi).
Diciamo che il movimento corretto, o meglio SENZA ERRORI VINCOLANTI, è una base d'appoggio, uno shortcut per poter sviluppare il proprio tennis. Ma poi c'è solo madre natura, le proprie caratteristiche e i propri talenti (tra i quali c'è anche la volontà!) che ci portano al nostro limite.
Visto come gioco non posso che esserci lontano lol!
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Tecnica e età - Pagina 3 Empty Re: Tecnica e età

Messaggio Da MSport il Mar 17 Set 2013, 13:39

ciao Let,

come tua abitudine sei sintetico.....Very Happy 
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Tecnica e età - Pagina 3 Empty Re: Tecnica e età

Messaggio Da letyoursoul il Mar 17 Set 2013, 14:58

Msport ha scritto:ciao Let,

come tua abitudine sei sintetico.....Very Happy 

Prolisso tendente al prolasso vorrai dire Tecnica e età - Pagina 3 786556 

A quando un nuovo raduno?

Ciao

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Messaggio Da MSport il Mar 17 Set 2013, 17:00

letyoursoul ha scritto:
Msport ha scritto:ciao Let,

come tua abitudine sei sintetico.....Very Happy 
Prolisso tendente al prolasso vorrai dire Tecnica e età - Pagina 3 786556 

A quando un nuovo raduno?

Ciao

let,

ci ho già fatto una pensatina a dire il vero; giriamo la palla all'Admin

magari troviamo una location distante più o meno uguale
per tutti nel triangolo liguria, val d'aosta e milano con torino; tanto per capirci tipo monferrato, Cuneo o giù di li , km più km meno
tutte zone gradevoli dove pasteggiare e bere non male:D 
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