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Messaggio Da superpipp(a) il Mer 05 Feb 2014, 08:16

Ieri sera mi sono messo a guardare un po' di tennis su Supertennis: mi sono sintonizzato sul canale giusto in tempo per vedere l'inizio del secondo set fra Brands e karlovic.
Il tennis e' la mia passione ma sul 2 pari non ce l'ho fatta a proseguire, tanta era la noia e il "non tennis" messo in mostra da questi due. In quattro games non sono riuscito a vedere uno scambio che andasse oltre la battuta e la steccata in risposta dell'avversario. Mi sono messo a fare qualche criciverba e devo dire che mi emozionava di piu' . E' capitato a qualcuno di vedere questa partita.
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Messaggio Da muster il Mer 05 Feb 2014, 09:03

confermo anchio il non spettacolo scambi quasi zero e ho cambiato canale
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Messaggio Da miguel il Mer 05 Feb 2014, 09:11

io l'ho vista ed effettivamente lo spettacolo lasciava a desiderare. purtroppo quando si scontrano due bombardieri molto bravi al servizio ma altrettanto scarsi alla risposta il risultato é quello che si é visto.
più tardi ha giocato phau che invece pur essendo ormai il 300 e passa del mondo resta sempre un bel giocatorino
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Messaggio Da oedem il Mer 05 Feb 2014, 09:36

non l'ho vista ma comunque, in genere, non sempre riesco a seguire i match odierni in tv:spesso mi capita di annoiarmi.

preferisco di gran lunga giocare a tennis piuttosto che guardarlo
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Messaggio Da muster il Mer 05 Feb 2014, 14:13


più tardi ha giocato phau che invece pur essendo ormai il 300 e passa del mondo resta sempre un bel giocatorino[/quote]

tra l'altro phau lo visto a bergamo dal vivo , per avere 35 anni si muove molto bene in campo e non gioca affatto male ..
poi quest'anno a bergamo al challenger ci sara oltre a lui ,anche simone bolelli e quinzi
iniziano il 10 febbraio ,e la finale è domenica 16 ,se come lo scorso anno l'entrata è gratuita
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Messaggio Da miguel il Mer 05 Feb 2014, 15:03

phau é sempre stato considerato uno dei giocatori più veloci del circuito, anche l'altro giorno sul programma dell'atp si chiedeva a tutti i pro chi era il più veloce e molti lo hanno votato anche se come migliore attualmente é stato votato monfils
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Messaggio Da andrea.jazz il Mer 05 Feb 2014, 15:07

Come darti torto ?
Inguardabile dal punto di vista del gioco, solo una sorta di "clinic" sul servizio.
Le federazioni dovrebbero veramente intervenire.

Io, sostengo che, solo alleggerendo la palla di un 8-10%, (quindi un 4-5 gr), si ridurrebbe fortemente la velocità limite della palla, con molto più spettacolo in campo. Senza nessun intervento sui campi, nè sul regolamento, si potrebbe fare in una settimana, almeno in qualche incontro "sperimentale".
Sicuramente su superfici veloci, sarebbe auspicabile..
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Messaggio Da miguel il Mer 05 Feb 2014, 15:49

non sono d'accordo, servire come karlovic non é proprio da tutti e quindi se limiti lui dovresti fare la stessa cosa in qualche modo per limitare lo strapotere della risposta.
la bruttezza della partita é stata causata dal fatto che tutti e due battevano molto bene ed erano scarsi in risposta. se al posto di brands ci fosse stato un ferrer il contrasto di stili avrebbe assicurato uno spettacolo decisamente migliore
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Messaggio Da superpipp(a) il Mer 05 Feb 2014, 17:22

miguel ha scritto:non sono d'accordo, servire come karlovic non é proprio da tutti e quindi se limiti lui dovresti fare la stessa cosa in qualche modo per limitare lo strapotere della risposta.
la bruttezza della partita é stata causata dal fatto che tutti e due battevano molto bene ed erano scarsi in risposta. se al posto di brands ci fosse stato un ferrer il contrasto di stili avrebbe assicurato uno spettacolo decisamente migliore
Sono d'accordissimo, io intendevo proprio questo. Infatti questi due dai primi, che sanno rispondere bene, le prendono di santa ragione  Very Happy 
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Messaggio Da andrea.jazz il Mer 05 Feb 2014, 19:14

Un buon risponditore avrebbe certo riacceso un pò la partita, ma non credo sia il nocciolo della questione. Ogni sport evolve, anche in seguito alle evoluzioni tecniche dei materiali; Il tennis "paga" questa staticità...
Inoltre, avete buttato un occhio alle tribune ? un deserto...
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Messaggio Da miguel il Gio 06 Feb 2014, 09:55

a conferma che la bruttezza della partita era dovuta alla combinazione del gioco dei due protagonisti e non ad esempio al campo, ho visto ieri un set di sisljng-kavcic e devo dire che ci sono stati dei begli scambi. l'olandese in particolare é un bel giocatore, rovescio ad una mano giocato con tutti i tagli, buon servizio e buona propensione al gioco a rete.
per quanto riguarda i vuoti in tribuna, purtroppo lo spettatore medio é attirato solo dai grossi nomi e percio' anche un atp con giocatori compresi tra il 20 ed il 100 alla fine fa fatica a riempire gli spalti... e questo spiega in parte anche le disparità di trattamento economico (di cui abbiamo spesso parlato) che hanno i big (che riempiono gli stadi) rispetto ai "comprimari"
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Messaggio Da Bertu il Gio 06 Feb 2014, 10:00

Se i prezzi fossero proporzionati all'interesse che un match puó avere, gli spalti e le casse sarebbero sempre pieni ma nei tornei ATP il prezzo é fisso e varia solo turno dopo turno; se devo scegliere vado solo a vedere chi mi interessa.
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Messaggio Da miguel il Gio 06 Feb 2014, 10:11

Bertu ha scritto:Se i prezzi fossero proporzionati all'interesse che un match puó avere, gli spalti e le casse sarebbero sempre pieni ma nei tornei ATP il prezzo é fisso e varia solo turno dopo turno; se devo scegliere vado solo a vedere chi mi interessa.

dipende... a me piace molto vedere più giocatori possibili ed é per questo che non amo i tornei indoor dove con un campo solo la scelta é limitata. io tutti gli anni vado a montecarlo nelle prime giornate dove si gioca su tutti i campi e si ha quindi l'occasione di vedere tantissimi giocatori e soprattutto da molto vicino cosa che indoor é praticamente impossibile
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Messaggio Da righeEnastro il Gio 06 Feb 2014, 11:08

andrea.jazz ha scritto:
Io, sostengo che, solo alleggerendo la palla di un 8-10%, (quindi un 4-5 gr), si ridurrebbe fortemente la velocità limite della palla

A parità di forza, per ridurre la velocità devi semmai aumentare la massa della palla  Wink 

L'attuale velocità di palla non mi sembra così tanto proibitiva per lo spettacolo. Come sostiene anche miguel, dipende dal mix di livello di gioco di entrambi i giocatori e/o dalla giornata di grazia.

Il bello del tennis è che anche il giocatore più alto della storia (karlovic) ha ottenuto certamente discreti risultati ma il suo best ranking si è fermato al 14°.

Penso sia oggettivamente difficile vedere sempre tanta gente anche nei turni giocati nei giorni feriali e con più partite giocate in giornata. Per quello che vedo io, nelle semi e finali mi sembra che ci sia sempre mediamente una buona affluenza di pubblico anche nei 250.
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Messaggio Da andrea.jazz il Gio 06 Feb 2014, 16:27

Scusami se ti devo contraddire, ma nel nostro caso specifico, a ridurre la velocità della palla, appena esce dalla racchetta, è l'attrito, che frena con facilità gli oggetti più leggeri. Basta pensare al gioco del volano...

Ad ogni modo, neanche il prezzo del biglietto credo sia il problema, visto che anche da casa, che non si spende niente, la partita non ce l'ho fatta a guardarla.. (e non solo io, mi pare.. ).
Per me è lo spettacolo che è mancato, la varietà dei colpi, gli scambi "tirati"...
In effetti, potendo scegliere, penso che anche quei pochi spettatori avrebbero seguito un'altro incontro, su un'altro campo.
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Messaggio Da righeEnastro il Gio 06 Feb 2014, 18:28

Scusami tu se ti dico con simpatia che alcuni concetti di fisica sono un pò confusi  Smile

L'attrito ha relazioni con la forma e non con la massa.
Infatti prova a lasciar cadere un foglio di carta e poi lo stesso foglio (ovvero la stessa massa) piegalo a forma di aeroplano a punta e lascialo cadere a punta in giù. Noterai che a parità di massa l'aeroplano di carta cade più velocemente ma solo perchè ha una forma più favorevole alla caduta.

Nel tuo esempio, aggiungi un bel pò di massa (piombo) al volano e scoprirai che sarà più lento, a parità di forma e di forza impressa.  Wink 

Tornando al tema, secondo me nel tennis sarebbe prioritario sistemare la faccenda doping limitando i giocatori alla loro forza naturale prima di alterare regolamenti e altre caratteristiche tecniche.
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Messaggio Da squalo714 il Gio 06 Feb 2014, 18:36

Superpipp(a) ha scritto:Ieri sera mi sono messo a guardare un po' di tennis su Supertennis: mi sono sintonizzato sul canale giusto in tempo per vedere l'inizio del secondo set fra Brands e karlovic.
Il tennis e' la mia passione ma sul 2 pari non ce l'ho fatta a proseguire, tanta era la noia e il "non tennis" messo in mostra da questi due. In quattro games non sono riuscito a vedere uno scambio che andasse oltre la battuta e la steccata in risposta dell'avversario. Mi sono messo a fare qualche criciverba e devo dire che mi emozionava di piu' . E' capitato a qualcuno di vedere questa partita.

Io l'ho vista praticamente tutta, e sinceramente non l'ho trovata cosi' inguardabile. Piu' che altro ero curioso di vedere se ci sarebbe stato almeno un break e con che scambi sarebbe successo.
Poi andando avanti la curiosita' e' aumentata visto che Karlovic stava per superare il record di aces in un incontro due su tre (44 aces, detenuto da Philippousis) alla fine eguagliato.
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Messaggio Da superpipp(a) il Gio 06 Feb 2014, 18:57

squalo714 ha scritto:
Superpipp(a) ha scritto:Ieri sera mi sono messo a guardare un po' di tennis su Supertennis: mi sono sintonizzato sul canale giusto in tempo per vedere l'inizio del secondo set fra Brands e karlovic.
Il tennis e' la mia passione ma sul 2 pari non ce l'ho fatta a proseguire, tanta era la noia e il "non tennis" messo in mostra da questi due. In quattro games non sono riuscito a vedere uno scambio che andasse oltre la battuta e la steccata in risposta dell'avversario. Mi sono messo a fare qualche criciverba e devo dire che mi emozionava di piu' . E' capitato a qualcuno di vedere questa partita.

Io l'ho vista praticamente tutta, e sinceramente non l'ho trovata cosi' inguardabile. Piu' che altro ero curioso di vedere se ci sarebbe stato almeno un break e con che scambi sarebbe successo.
Poi andando avanti la curiosita' e' aumentata visto che Karlovic stava per superare il record di aces in un incontro due su tre (44 aces, detenuto da Philippousis) alla fine eguagliato.
Vuol dire che sono stato sfortunato perche' ho iniziato a guardare dal secondo set e mi devi credere non ce l'ho fatta a vedere il quinto gioco era troppo deprimente (per me). Devo dire che poi, su youtube, mi sono cercato qualche partita di Karlovic contro qualche top ten ed ho trovato un Nadal-Karlovic, di qualche anno fa, finita 7/6 per Nadal al terzo set; devo dire che era una bella partita, con ottimi scambi e discese a rete. Miguel giustamente diceva che il problema viene fuori quando si affrontano due giocatori del genere di Karlovic.
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Messaggio Da andrea.jazz il Dom 09 Feb 2014, 10:46

Sicuramente sono io a spiegarmi male; due corpi della[i] stessa forma dimensione e velocità[/i] subiscono sì lo stesso attrito, ma quello con la massa maggiore ha una maggiore energia cinetica ( Ec=1/2 M V V ) che sarà "mangiata" dal lavoro dell'attrito più lentamente.

Certo che la forza di attrito  frena le palline allo stesso modo, ma sarà la palla con maggiore energia a rallentare più lentamente.
Il lavoro resistente compiuto dall'attrito, ( L = F S )dove L è la forza di attrito resistente, e S lo spostamento ; il tutto sotto calcolo integrale, poichè l'attrito non è costante, ma sarà massimo all'uscita dalla racchetta, e diminuisce con il diminuire della velocità ) va istante per istante "detratto" dall'energia cinetica del corpo.

E' quello che accade se lasci cadere dall' alto, due bottiglie di plastica in tutto identiche, ma una vuota ed una piena....... (ovviamente esagerando il concetto).

Nel complesso braccio-racchetta-pallina, la variazione di un 4-5 grammi è ininfluente,( e le due palle uscirebbero alla stessa velocità), poichè è la velocità della testa della racchetta che imprime la velocità.
Non si può nemmeno fare il paragone con una pallina molto usata, perchè è si più leggera, ma perche ha il rivestimento esterno finito, (senza il pelo ), quindi subisce meno attrito. Servirebbero palle costruite appositamente per questo scopo.

Mi dispiace essere in disaccordo anche sul discorso doping: il tennis ha subito una forte metamorfosi a tutti i livelli, ma per la straordinaria evoluzione dei materiali. E' in altri sport, che il problema è veramente diffuso anche nelle più paesane delle gare domenicali...
Buon tennis, e buona domenica a tutti..
andrea.jazz
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Messaggio Da righeEnastro il Lun 10 Feb 2014, 12:34

Ti sei spiegato bene però permettimi di osservare che la confusione su alcuni concetti chiave di fisica ti porta fuori strada. I miei commenti di fisica li lascio in coda a margine per trattare invece prima di tutto questioni tennistiche e più attinenti con il post.  Wink   study 

Premesso che la percezione di "spettacolo" sia del tutto soggettiva (ad esempio io con gli occhi di oggi non reggerei più il ti-tic e ti-toc dell'epoca del legno-tennistico che fu), credo che l'attuale velocità di palla non sia così proibitiva e che il tennis di oggi non sia affatto male nella sua spettacolarità a meno di partite particolari in cui manca il giusto mix di livello di gioco o a causa di una giornata storta o di uno psicodramma in atto. Ci sta.

Ovvio che l'evoluzione dei materiali abbia inciso sulle prestazioni. Ma attenzione. La stessa evoluzione è avvenuta in campo femminile eppure Agassi (e non io) di recente ha sostenuto che mentre la moglie stefi potrebbe ancora giocarsela e competere ai massimi livelli, per lui invece oggi non ci sarebbe alcuna possibilità tanto è il divario prestazionale tra uomini e donne raggiunto negli anni a venire.

Come dire che è l'esaltazione fisica ad accentuare gli effetti dell'innovazione tecnologica.

A torto o ragione, il mio ragionamento parte da qui nel dire che ha davvero ragione il Fed a preoccuparsi più del passaporto biologico prima ancora delle ipotetiche tecno-riforme che andrebbero solo a snaturare uno sport impattando anche sui normali esseri umani pipponi di quarta come me.   muro 
   
Anche perchè il caso Karlovic dimostra che nel tennis (fortunatamente) non si vive di solo servizio (anche se a 260 km/h !!!) per diventare un top10 o scrivere interessanti pagine di storia tennistica.   Amo il tennis ma ... 87822 

andrea.jazz ha scritto:Sicuramente sono io a spiegarmi male; due corpi della[i] stessa forma dimensione e velocità[/i] subiscono sì lo stesso attrito, ma quello con la massa maggiore ha una maggiore energia cinetica ( Ec=1/2 M V V ) che sarà "mangiata" dal lavoro dell'attrito più lentamente.
L'energia (o lavoro) è una caratteristica, un vincolo, un misuratore (non a caso è una funzione integrale) che rivela ciò che accade nella trasformazione di un sistema ma per spiegare la relazione tra le grandezze massa, velocità e forza, se proprio ti piacciono le formule, devi ricorrere ad uno dei mostri sacri della fisica F=ma che spiega come m ed a (NB l'accelerazione è la derivata della V rispetto al tempo) siano inversamente proporzionali a parità di forza impressa. Forse è più intuitivo immaginare quanto sarebbe più lenta la velocità di palla in alcuni sport (es. rugby, baseball, ping pong, calcio) se praticati con con una palla da 20kg. Dovresti doparti con la kryptonite per giocare alla stessa velocità attuale poichè sarà necessaria una forza enormemente maggiore (a=F/m), ovvero a parità di a dovrai incrementare F proporzinalmente ai 20kg.

andrea.jazz ha scritto:
E' quello che accade se lasci cadere dall' alto, due bottiglie di plastica in tutto identiche, ma una vuota ed una piena....... (ovviamente esagerando il concetto).
L'esempio non è calzante perchè è il caso di un corpo in caduta libera che con l'aumentare della massa aumenta simultaneamente anche la forza di gravità ed ecco perchè ovviamente è più veloce ma nel servizio la forza di gravità incide praticamente nulla nel ragionament oche stiamo facendo.

andrea.jazz ha scritto:
Nel complesso braccio-racchetta-pallina, la variazione di un 4-5 grammi è ininfluente,( e le due palle uscirebbero alla stessa velocità), poichè è la velocità della testa della racchetta che imprime la velocità.
Errore, braccio-racchetta imprime una FORZA non una velocità che nell'istante di impatto V è uguale a zero e immediatamente in uscita V varierà secondo la relazione F=ma, quindi palla più lenta se ha più massa oppure più veloce se palla con minor massa.
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Messaggio Da andrea.jazz il Lun 10 Feb 2014, 21:36

Per carità !!! Almeno in una cosa siamo d'accordo; non sono un "nostalgico", per cui tutto ciò che è datato, acquista magicamente fascino... Non è il tic-toc del tennis in gilèt che mi esalta ...
Vale per lo sport, la musica,.. ciò che è vivo si evolve.. Stare ancorati al passato è un errore.

Sicuramente il grande Fed, fa riferimento alla realtà che vive in prima persona, dello sport professionistico,che però, non è la nostra realtà. Io, altri ambiti sportivi, ho visto una molto maggiore propensione al mondo degli "aiutini".. Ma il tennis, col suo tasso tecnico, porta in secondo piano l'aspetto puramente fisico, atletico. L'intervista di Agassi da Fazio l'ho seguita, e  in effetti, il tennis maschile è ben diverso da quello femminile. Non è un caso infatti, se spesso, le partite femminili mi piacciono di più. Ovviamente è un mio limite, ma riesco a seguire meglio l'evoluzione del gioco, i movimenti, a cogliere più dettagli..
Forse le guardo con più attenzione ? ! ...
Buon tennis a tutti
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Messaggio Da rogerogero il Mer 05 Mar 2014, 19:11

scusate se mi interessa l'OT. non mi va di fare calcoli, ma mi viene da fare un paragone con i palloni da calcio che usavo da bambino . prendiamo un supertele e un tango, il supertele potrà anche uscire con velocità più alta ma rallenta molto prima perchè subisce molto l'attrito dell'aria mentre il tango va molto più lontano. il supertele però è totalmente incontrollabile e non mantiene la traiettoria neanche a pagarlo. vedi anche alcuni moderni palloni da calcio professionali che assumono traiettorie folli, cosa che i vecchi palloni cuoio non facevano.
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Messaggio Da andrea.jazz il Mer 05 Mar 2014, 21:13

Penso che rogerero ha colto perfettamente il senso. Ovviamente, la modifica che propongo, è talmente modesta, (4-5 gr in meno), che gli effetti sono molto limitati. (Niente a che vedere con quelli che caratterizzano certi effetti molto spinti del calcio moderno).
Fare i conti esatti è in realtà fuori portata, poichè non si tratta di applicare in modo nudo e crudo il classico a=f/m , poichè porterebbe a degli assurdi: con una palla con massa 10 volte minore, otterremmo un'accellerazione dieci volte superiore !!! ... Roba da Jet...!!! Ovviamente impossibile..
Questo perchè il complesso delle forze che applichiamo, si scarica su varie parti del corpo, con diversi movimenti, rotazioni... E a limitare la velocità di esecuzione, non è la pallina, se non in ultima analisi !!! Proviamo a fare il movimento a vuoto; la velocità che raggiunge la testa della racchetta cambia in modo enorme? no... Chiaro che un'aumento significativo, della massa della pallina, porterebbe a limitare la velocità, perche la massa non sarebbe più del tutto trascurabile rispetto al complesso delle masse in gioco, in particolare di quelle che raggiungono alte velocità in fase di servizio.

P.S. Scusa Marco x l'O.T., ma non ho resistito...
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Messaggio Da righeEnastro il Gio 06 Mar 2014, 12:09

rogerogero ha scritto:scusate se mi interessa l'OT. non mi va di fare calcoli, ma mi viene da fare un paragone con i palloni da calcio che usavo da bambino . prendiamo un supertele e un tango, il supertele potrà anche uscire con velocità più alta ma rallenta molto prima perchè subisce molto l'attrito dell'aria mentre il tango va molto più lontano. il supertele però è totalmente incontrollabile e non mantiene la traiettoria neanche a pagarlo. vedi anche alcuni moderni palloni da calcio professionali che assumono traiettorie folli, cosa che i vecchi palloni cuoio non facevano.

Chiarissimo il tuo dubbio.  Wink 
A parità di forza e di forma, lo svolazzamento è proprio la dimostrazione di una maggior velocità raggiunta dal pallone a seguito del fatto che fa più fatica a "scansare" i filetti fluidi. Con palle da tennis più leggere avrai una velocità tanto più elevata fino a svolazzare quanto più ridurrai la massa.

PS Quella di maggior massa và più lontana perchè nell'aria un corpo di maggior massa è meno decelerato ma attento non significa che sia più veloce. Come dire, fare meno strada ma più veloce (perchè + leggero) contro più strada ma al passo di lumaca (perchè + pesante).
 
andrea.jazz ha scritto: ....poichè non si tratta di applicare in modo nudo e crudo il classico a=f/m , poichè porterebbe a degli assurdi: con una palla con massa 10 volte minore, otterremmo un'accellerazione dieci volte superiore !!! ... Roba da Jet...!!! Ovviamente impossibile..
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Messaggio Da Bertu il Gio 06 Mar 2014, 12:16

righeEnastro ha scritto:
rogerogero ha scritto:scusate se mi interessa l'OT. non mi va di fare calcoli, ma mi viene da fare un paragone con i palloni da calcio che usavo da bambino . prendiamo un supertele e un tango, il supertele potrà anche uscire con velocità più alta ma rallenta molto prima perchè subisce molto l'attrito dell'aria mentre il tango va molto più lontano. il supertele però è totalmente incontrollabile e non mantiene la traiettoria neanche a pagarlo. vedi anche alcuni moderni palloni da calcio professionali che assumono traiettorie folli, cosa che i vecchi palloni cuoio non facevano.

Chiarissimo il tuo dubbio.  Wink 
A parità di forza e di forma, lo svolazzamento è proprio la dimostrazione di una maggior velocità raggiunta dal pallone a seguito del fatto che fa più fatica a "scansare" i filetti fluidi. Con palle da tennis più leggere avrai una velocità tanto più elevata fino a svolazzare quanto più ridurrai la massa.

PS Quella di maggior massa và più lontana perchè nell'aria un corpo di maggior massa è meno decelerato ma attento non significa che sia più veloce. Come dire, fare meno strada ma più veloce (perchè + leggero) contro più strada ma al passo di lumaca (perchè + pesante).
 
andrea.jazz ha scritto: ....poichè non si tratta di applicare in modo nudo e crudo il classico a=f/m , poichè porterebbe a degli assurdi: con una palla con massa 10 volte minore, otterremmo un'accellerazione dieci volte superiore !!! ... Roba da Jet...!!! Ovviamente impossibile..
Secondo me newton si sarà rivoltato nella tomba   Very Happy

Non solo lui...... lol!
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