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Perche?? Help Satrapo  Empty Perche?? Help Satrapo

Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 00:54

Lancio l’help a Satrapo ma ovviamente tutti gli interventi saranno graditi.

Lo avevo notato in passato ma da ieri ne ho la conferma. Ho bisogno di studiare l’avversario, di metabolizzare il suo gioco per poter vincere.

Mi spiego

Qualche mese fa cambio circolo, ovviamente compagni sconosciuti. Al corso siamo in 6 me compreso. Ne battezzo 1 più bravo di me, con uno siamo li, e 3 li ritengo inferiori. Salvo giocare in tempi diversi con tutti e 5 e perdere con tutti e 5. Evil or Very Mad

Ovviamente non ho nulla da eccepire con i primi due, ma le sconfitte con i 3 che giudicavo inferiori non mi vanno giù…. Tramite casualità o perché cercato cerco di rigiocare con tutti ed inizio dai 3 più deboli. Risultato in 3 partite concedo al massimo il 6/3, tutti gli altri set li vinco o 6/2 o 6/1. Di ciò si accorge anche il maestro che scherzando proprio ieri mi dice “sei come un serpente, hai bisogno di studiare l’avversario per poi colpire”. Se da un lato la cosa mi può far piacere dall’altro, soprattutto in ottica tornei assolutamente no. Vero che non faccio tornei fit, ma anche nei tornei da circolo trovi lo sconosciuto e nel minor tempo possibile devi capire come gioca, plasmarti e cercare di vincere. Io ho realizzato che non ne sono capace, nemmeno con giocatori decisamente più deboli di me. Ho bisogno di un tempo molto più lungo per prendere le contromisure, che poi alla fine si rivelano anche efficaci, ma in torneo non hai la seconda chance, non gli puoi dire abbiamo scherzato, la prossima partita è quella che conta.

Perchè sono così lento nel capire il gioco dell’avversario? E’ una tara genetica? Smile

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Messaggio Da Satrapo il Ven 23 Mar 2012, 01:23

Dirò una cosa che forse sorprenderà molti: in ottica agonistica il concetto di dover capire il gioco dell'avversario per batterlo è assolutamente secondario.

Tranne ovviamente casi banali del tipo "di dritto mi chiude i punti" -> "gli cerco il rovescio".

Per il resto in partita si dovrebbe cercare di imporre il proprio gioco, il problema è che per farlo bisogna essere solidi.

Più che preoccuparti di studiare l'avversario quindi dovresti concentrarti sui tuoi colpi e trovare il sistema di utilizzare le TUE soluzioni più efficaci indipendentemente dall'avversario che incontri. Altrimenti cadiamo nel paradosso dell'amatore che non sapendo tenere 5 palle di fila in campo si precipita a rete a sbagliare una facile volè: questa non è una scelta tattica, è preferire una morte rapida ad una lenta agonia, ma sempre 61 - 61 per l'avversario finirà!

Prendiamo invece un Llodrà: ci sta che faccia di tutto per attaccare perchè le sue volè sono di gran lunga più efficaci dei suoi colpi da fondo, ma di certo quando un formidabile attaccante ne incontra un'altro non è che si mette a remare da fondo perchè impostando il match sulla regolarità si creano problemi ai giocatori di attacco!

Ad esempio se hai un gran dritto tutto quello di cui dovresti preoccuparti e di manovrare lo scambio per portarlo sulla diagonale di dritto e da li iniziare a macinare punti.

Un grande Maestro ci ripeteva sempre che il nostro avversario fa quello che noi gli consentiamo di fare, niente di più.

Ricordatevi sempre che il NOSTRO gioco viene prima dei quello dell'avversario che incontriamo, spostiamo l'attenzione sui nostri colpi e iniziamo a capire cos'è che ci consente di far punti e cosa invece ci porta a perderli.

Quando il nostro gioco sarà solido l'avversario diventerà una variabile secondaria, ovviamente rispettando le evidenze: se il mio avversario sbaglia due rovesci su tre non ho bisogno di una analisi approfondita per capire che conviene cercargli il rovescio!
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Messaggio Da gp il Ven 23 Mar 2012, 08:37

condivido appieno quanto espresso da sat.
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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 08:49

Prima di scrivere il post di apertura, volevo esserne certo, ieri dopo l'ultima delle tre partite di cui parlavo ne ho avuto la certezza.

Cercherò di spiegarmi, non so se ci riuscirò, ma confido nella tua esperienza sul comprendere ciò che mi accade.
Sul fatto che io non sia solido non ci piove Sad ma rispetto alla prima partita con il tizio di ieri sera (e con gli altri 2 precedenti) l'aspetto più saliente non è stato tanto il gioco in se stesso, quanto il fatto che avendoci già giocato, ieri riuscivo a prevedere il suo colpo con quella frazione di secondo in anticipo che (me lo insegni) mi consentiva di essere poi meglio piazzato sulla pallina rispetto al primo incontro.
Non saprei, è come se avessi bisogno, di assimilare il gioco, i movimenti, le reazioni dell'avversario prima di "capirlo". Ieri, (estremizzando ma non troppo) , mi bastava guardare il movimento che faceva prima di colpire la pallina per comprendere quale sarebbe stato il suo colpo di risposta. Cosa che se non ci gioco un pò non mi riesce CON NESSUNO





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Messaggio Da Maurizio il Ven 23 Mar 2012, 08:51

Satrapo ha scritto:il nostro avversario fa quello che noi gli consentiamo di fare, niente di più.

vedo che il Sat viene a sostenere una tesi che avevo espresso in un post tempo fa : il gioco che riusciamo a esprimere è indissolubilmente legato a ciò che fa l'avversario (e viceversa)

e mi rammenta quello che diceva un mio vecchio maestro parlando di tattiche e ricordando di quando lui giocò una volta contro Laver: "ho perso 6-0 6-0 ma ho comunque cercato di fare il mio gioco"
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Messaggio Da Simoneshake il Ven 23 Mar 2012, 09:27

anche io come john mc edberg ho il problema dell'analisi del gioco dell'avversario nuovo (io forse ci metto 3 incontri... Sad ). Da quando ho ripreso non faccio comunque tante ore a settimana, il che comporta che per ritrovare la confidenza dello stare in campo ci metto almeno mezz'ora...dopo penso ai miei colpi e al gioco dell'avversario. A questo punto dovrei cambiare ottica secondo i consigli dell'ottimo Satrapo...forse dovrei pensare solo al mio gioco e poi analizzare come l'avversario si comporta...
Prossimamente inedita sfida john mc edberg vs Simoneshake...sarà pareggio?
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Messaggio Da dropshot II il Ven 23 Mar 2012, 11:19

è vero quello che dicono Satrapo e GP, non a caso sono un professionista con agonismo alle spalle e uno che si permettere di vincere tornei all'estero Smile

se hai un tuo gioco e sei solido, a parte le considerazioni elementari, non hai più di tanto bisogno di studiare l'avversario.

Il problema però è che i quarta categoria non sono cosi solidi e cercando di capire come dare fastidio magari si porta a casa quella partita in più. sono d'accordo che è una scorciatoia, e nemmeno a disposizione di tutti, e che sarebbe meglio lavorare sulla propria solidità, ma uno deve anche remare con le carte che ha in mano.

l'altra considerazione è che un occhio all'avversario aiuta anche con un gioco solido. Ad esempio sul rovescio a livelli medio bassi la posizione dei piedi dà un'idea un quarto d'ora prima di dove arriverà la palla. è un errore tecnico dell'avversario che notandolo può facilitare le cose qualsiasi sia la mia solidità.
Il mio problema è che non ci vedo, in senso letterale....e che quindi faccio una fatica boia a notare le piccole cose dall'altra parte del campo lol
e si, uso gli occhiali!

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Messaggio Da Ospite il Ven 23 Mar 2012, 11:53

Credo che il discorso di Satrapo e di GP sia giustissimo anche per un altro motivo: adattare il proprio gioco a chi si ha di fronte sottintende la capacità di avere un bagagliaio tecnico molto ampio.
Per es. io gioco il servizio in slice; spesso mi capita nel gioco di rendermi conto che l'avversario non gradisce le palle alte sul rovescio. Se fossi capace di giocare il servisio in kick, approfitterei di questo punto debole dell'avversario, ma io il servizio in kick non lo so fare e quindi continuo con lo slice.
Però, quando poi mi alleno con il maestro gli chiedo di insegnarmi il servizio in kick, in modo da avere un'arma in più, da usare all'occorrenza.

Però capisco anche il ragionamento di Stefano: cercare di capire come gioca l'avversario e quindi giocare di conseguenza dà senz'altro più soddisfazione di entrare in campo con un'unica strategia di gioco.
Nel primo caso la partita di tennis si trasforma in una partita di scacchi, in cui si riflette sulle mosse da fare; nel secondo caso si usa uno schema proprio consolidato (che in genere è lo stesso di tutti: incrociato di diritto a buttar fuori l'avversario) e si spera che sia sufficiente a vincere (perchè si è più solidi dell'avversario).

In effetti il discorso di Stefano riflette perfettamente il suo gusto per i giocatori di una volta, che avevano più opportunità tecniche e utilizzavano quella più adatta al singolo caso, e il suo "disgusto" per il gioco di adesso, in cui tutti i giocatori fanno una stessa cosa e vince chi la fa meglio.

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Messaggio Da gp il Ven 23 Mar 2012, 12:08

è un discorso legato alle armi di cui sei in possesso: inutile pensare di poter giocare un top esasperato e a parabola alta sul rovescio dell'avversario se non lo si sa fare... si gioca con quello che si ha e si gioca, in allenamento, per aumentare le armi nel proprio bagaglio. più armi avrai più potrai dire "ho fatto il mio gioco", perchè sia che tu decida di difendere da fondocampo, sia che tu decida di andare spesso a rete, ecc. queste tattiche (e relative tecniche) fanno parte del tuo modo di giocare...
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Messaggio Da dropshot II il Ven 23 Mar 2012, 13:00

credo che il discorso sia più semplice.
Per come la vedo adattare il proprio gioco a quello dell'avversario non ha molto senso, se parliamo di un livello decente. Uno fa ciò in cui è più sicuro e a meno di palesi difetti dell'avversario o cose banali si limita a cercare di fare meglio del proprio avversario.

se però ci si cala nella palude dell'amatore o della bassa quarta categoria, secondo me lo studiare l'avversario ha un senso. Primo perchè io per primo non ho un gioco del tutto definito e secondo perchè quello dall'altra parte se sta in quarta categoria qualche difetto lo ha sicuro. A volte per portarla a casa non è nemmeno necessario concentrarsi sul proprio gioco ma è sufficiente capire dove sta il problema dell'avversario tecnico o fisico che sia e tirarla di là anche con il manico di conseguenza.

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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 13:13

Non comprendo però una cosa...........

molti hanno risposto in parole povere "fai il tuo gioco e non ti preoccupare di quello dell'avversario"

però spesso, spessissimo, in molti sport, tennis compreso si sente la frase

"che bravo, ha adattato la propria tecnica/modulo di gioco in funzione dell'avversario" o plurale se ci si riferisce ad una squadra, oppure "guarda che intelligenza tattica... ha cambiato in corsa il modo di giocare"

Per rimanere al nostro amato sport quante volte abbiamo sentito criticare Federer perchè si ostina(va?) a non voler cambiare tattica/tipo di gioco quando gioca contro Nadal? (Ovviamente ho fatto questo esempio perchè famoso, non perchè mi senta un Federer)

Boh, non capisco...
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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 13:17

Simoneshake ha scritto:anche io come john mc edberg ho il problema dell'analisi del gioco dell'avversario nuovo (io forse ci metto 3 incontri... Sad ).

Prossimamente inedita sfida john mc edberg vs Simoneshake...sarà pareggio?

Allora facciamo che vale il secondo incontro Smile Laughing
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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 13:26

john mc edberg ha scritto:Non comprendo però una cosa...........

molti hanno risposto in parole povere "fai il tuo gioco e non ti preoccupare di quello dell'avversario"

però spesso, spessissimo, in molti sport, tennis compreso si sente la frase

"che bravo, ha adattato la propria tecnica/modulo di gioco in funzione dell'avversario" o plurale se ci si riferisce ad una squadra, oppure "guarda che intelligenza tattica... ha cambiato in corsa il modo di giocare"

Per rimanere al nostro amato sport quante volte abbiamo sentito criticare Federer perchè si ostina(va?) a non voler cambiare tattica/tipo di gioco quando gioca contro Nadal? (Ovviamente ho fatto questo esempio perchè famoso, non perchè mi senta un Federer)

Boh, non capisco...

Chiedo scusa se mi autoquoto ma mi è venuto in mente un episodio del passato, non potendo più editare grrrrrrrr Evil or Very Mad Twisted Evil aggiungo

Ricordo Borg che per controbattere McEnroe a Wimbledon iniziò ad attaccarlo ed a scendere a rete.
Per chi è giovane e non ricorda i 2 tizi, è come se oggi Llodra(+ o -) fosse n 1 ATP e Nadal n 2. Nadal per cercare di vincere iniziasse a scendere a rete quasi ogni punto.
Non è un adattarsi al gioco dell'avversario?.... E non è che Borg fosse l'ultimo arrivato quanto a solidità di gioco e mentale

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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 13:28

g867500 ha scritto:
In effetti il discorso di Stefano riflette perfettamente il suo gusto per i giocatori di una volta, che avevano più opportunità tecniche e utilizzavano quella più adatta al singolo caso, e il suo "disgusto" per il gioco di adesso, in cui tutti i giocatori fanno una stessa cosa e vince chi la fa meglio.

Anche, sicuramente Smile Laughing
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Messaggio Da dropshot II il Ven 23 Mar 2012, 13:32

john mc edberg ha scritto:

Per rimanere al nostro amato sport quante volte abbiamo sentito criticare Federer perchè si ostina(va?) a non voler cambiare tattica/tipo di gioco quando gioca contro Nadal? (Ovviamente ho fatto questo esempio perchè famoso, non perchè mi senta un Federer)

Boh, non capisco...

bhe ci sono cose che dicono i commentatori che non necessariamente rispondono integramente al vero. Prima di tutto ci sono troppe variabili in gioco, se incontro Nadal il 22 di marzo e lo incontro di nuovo il 22 di settembre ci sono diversi stati di forma ed ogni partita non è uguale all'altra.
Secondo, a quel livello sanno fare tutto e una partita la studiano a tavolino elaborando un piano di gioco che cerchi di mettere in difficoltà l'avversario (che sa fare tutto pure lui). Però il piano di gioco non è altro che la ricerca di qualcosa che possa mettere in difficoltà l'avversario ma nell'ambito del proprio gioco.
Prendiamo djoko e nadal, non credo proprio che un piano di gioco di nadal possa contemplare di andare a fare serve & volley per provare a batterlo, credo piuttosto che cerchi un modo per uscire dal fatto che la sua diagonale forte non fa soffrire il rovescio di Djokovic. ma rimanendo comunque in quello che sa fare, solo che quell'altro lo sa fare meglio oggi.

allo stesso modo federer, prendeva i rovesci sopra la spalla e si faceva inchiodare su quella diagonale non per mancanza di tattica ma perchè quell'altro riusciva a metterlo in quella condizione.
Poi prendi il federer di indian wells che gioca sulla linea, aggressivo come non mai, che spara ace su ace e che tira bordate tali da fare arrivare del potro in ritardo e Nadal l'ha strapazzato. ma non è stata imo questione di tattica solo il fatto che faceva meglio quello che sapeva fare.



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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 13:32

gp ha scritto:è un discorso legato alle armi di cui sei in possesso: inutile pensare di poter giocare un top esasperato e a parabola alta sul rovescio dell'avversario se non lo si sa fare... si gioca con quello che si ha e si gioca, in allenamento, per aumentare le armi nel proprio bagaglio. più armi avrai più potrai dire "ho fatto il mio gioco", perchè sia che tu decida di difendere da fondocampo, sia che tu decida di andare spesso a rete, ecc. queste tattiche (e relative tecniche) fanno parte del tuo modo di giocare...

gp
non ne faccio un discorso (solo) di armi, se leggi il mio post che ti riporto, intendo un'altra cosa

Sul fatto che io non sia solido non ci piove ma rispetto alla prima partita con il tizio di ieri sera (e con gli altri 2 precedenti) l'aspetto più saliente non è stato tanto il gioco in se stesso, quanto il fatto che avendoci già giocato, ieri riuscivo a prevedere il suo colpo con quella frazione di secondo in anticipo che (me lo insegni) mi consentiva di essere poi meglio piazzato sulla pallina rispetto al primo incontro.
Non saprei, è come se avessi bisogno, di assimilare il gioco, i movimenti, le reazioni dell'avversario prima di "capirlo". Ieri, (estremizzando ma non troppo) , mi bastava guardare il movimento che faceva prima di colpire la pallina per comprendere quale sarebbe stato il suo colpo di risposta. Cosa che se non ci gioco un pò non mi riesce CON NESSUNO


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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 13:35

dropshot II ha scritto:
Prendiamo djoko e nadal, non credo proprio che un piano di gioco di nadal possa contemplare di andare a fare serve & volley per provare a batterlo,

Leggi il post dopo su Mc Enroe - Borg Laughing
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Messaggio Da dropshot II il Ven 23 Mar 2012, 13:41

john mc edberg ha scritto:
Chiedo scusa se mi autoquoto ma mi è venuto in mente un episodio del passato, non potendo più editare grrrrrrrr Evil or Very Mad Twisted Evil aggiungo

Ricordo Borg che per controbattere McEnroe a Wimbledon iniziò ad attaccarlo ed a scendere a rete.
Per chi è giovane e non ricorda i 2 tizi, è come se oggi Llodra(+ o -) fosse n 1 ATP e Nadal n 2. Nadal per cercare di vincere iniziasse a scendere a rete quasi ogni punto.
Non è un adattarsi al gioco dell'avversario?.... E non è che Borg fosse l'ultimo arrivato quanto a solidità di gioco e mentale


si ma parliamo di un erba che era erba vera in cui un servizio in slice arrivava dalla regina e una volee con taglio sotto era irrecuperabile. Era una superficie su cui fare rimbalzare la palla non era un'idea felicissima perchè si sapeva dove toccava terra ma si aveva solo un'idea vaga di dove potesse finire. a fine torneo i campi erano arati sotto rete e nella linea che vi portava. oggi sono arati solo a fondo campo.
Prendere poi come esempio Borg, mc e compagnia cantante è fuoriviante. sono fenomeni e quindi fuori dall'ordinario. Borg comunque si racconta ci mettesse un po' per prendere l'avvio sull'erba. Quando cominciava ad allenarcisi dicono non ne cacciasse una.
E comunque era una situazione limitata a quella superficie e dettata dalle caratteristiche della stessa. Su tutte le altre superficie il gioco di Borg era il gioco di borg e che gioco!
oggi poi c'è un'altra velocità e un'altra potenza e certe strategie sono la ricetta per il disastro

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Messaggio Da gp il Ven 23 Mar 2012, 13:49

john mc edberg ha scritto:
gp
non ne faccio un discorso (solo) di armi, se leggi il mio post che ti riporto, intendo un'altra cosa

[/size]
infatti la mia era più una precisazione su quanto affermava g867...

credo che il tuo problema sia una poca esperienza di partite (quante ne hai giocate di partite di torneo?) e quindi necessiti di un po' di adattamento iniziale al match. inoltre considera che una partita si gioca su due set e non su uno, questo dovrebbe tranquillizzarti sul fatto che se il tuo problema è quello di "studiare" l'avversario prima di poterlo efficacemente contrastare -attraverso, essenzialmente, un migliore approccio alla pallina grazie alla preventiva "lettura" del colpo che l'avversario sta per effettuare - avresti tutto il tempo per porre rimedio all'empasse iniziale...
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Messaggio Da john mc edberg il Ven 23 Mar 2012, 14:24

gp ha scritto:

credo che il tuo problema sia una poca esperienza di partite (quante ne hai giocate di partite di torneo?)

partite qualche centinaia

di torneo pochissime

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Messaggio Da Simoneshake il Ven 23 Mar 2012, 15:41

preso dalle scadenze lavorative ho dimenticato di dire che io faccio ancora peggio: a volte rispondo al gioco dell'avversario con il loro gioco Perche?? Help Satrapo  106988 a palla forte e tesa rispondo con palla forte e tesa...a palla corta rispondo con controsmorzata (ma questo non è quasi mai errore)...insomma, Zelig (quasi) muro
"Lo sport non forma il carattere, lo rivela” Heywood Broun
Ma qui siamo nell'ambito di del dott. Sergio Costa, altra area del forum... Wink
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