Cose NON dette sulla TAV

Intervista a Marco Ponti, professore Politecnico di Milano

Marco Ponti - Mi chiamo Marco Ponti e sono Professore ordinario di economia dei trasporti al Politecnico di Milano.


Blog - La TAV in Val di Susa è necessaria per i trasporti tra Italia Francia ?

Marco Ponti - Quella linea sembrerebbe non indispensabile, sicuramente avrebbe una priorità molto bassa rispetto a altri interventi perché i costi sono elevatissimi e il traffico, sempre stando alle cifre ufficiali, molto modesto, tra i traffici più modesti di tutti i valichi italiani delle Alpi.



Blog - Quali i costi e quali i benifici di questa opera?

Marco Ponti - I costi previsti ufficialmente sono per tutta la linea, non solo il tunnel di base 22 miliardi di Euro, ma di solito queste previsioni si dimostrano inferiori ai costi reali, il caso dell’alta velocità italiana è costata tre volte tanto quello previsto.
I benefici per i passeggeri sono rilevanti, ma in questo caso i passeggeri previsti sono pochissimi, la linea quindi dovrebbe essere essenzialmente per il traffico merci, ma il traffico merci attualmente è di tre milioni di tonnellate all’anno e stava declinando già nei 10 anni passati, è una relazione che sembra avere scarse prospettive di crescita, perché poi avrà anche la concorrenza del nuovo tunnel del Gottardo svizzero che va grossomodo nella stessa direzione, sembra difficile che il traffico saturi la linea esistente, che può portare fino a 20 milioni di tonnellate senza spendere un Euro, è difficile che superi questa soglia.



Blog - Perchè i partiti si sono accaniti su questa opera che molti sostengono sia inutile?

Marco Ponti - C’è una strana storia che tutto quello che è ferrovia merita un sacco di soldi pubblici, invece la strada che porta il 90% delle merci e dei passeggeri e anche dei pendolari, bisogna ricordarsi, sembra vista come il demonio per ragioni di inquinamento ma non ha nessun senso tecnico, neanche dal punto di vista ambientale.



Blog - E' giustificabile questo enorme impatto ambientale?



Marco Ponti - L’impatto ambientale di qualsiasi nuova costruzione è piuttosto elevato, l’opera è molto utile può darsi che i benefici anche ambientali superino le emissioni di cantiere, ma in questo caso, dati i dubbi fortissimi che ci sono sull’utilità dell’opera, c’è anche il rischio che dal punto di vista ambientale lo spostamento di traffico dalla strada alla ferrovia sia molto modesto e quindi i benefici di riduzione di impatto ambientale siano molto modesti.

Sono previsti 14 treni al giorno su 250 di nuova capacità, il traffico merci ferroviario è in declino in tutta Europa con poche eccezioni, anche in Francia è in forte declino il traffico ferroviario perché le cose che produciamo non sono beni primari, mattoni o legname o carbone, quelle cose che andavano in treno due secoli fa, oggi produciamo vestiti di Armani e microchips che mettere sul treno è pressoché impossibile, se si vuole aumentare la capacità del sistema ferroviario, ma non ce n'è bisogno, è molto meglio intervenire sulle tecnologie che costano molto meno e riescono a far fronte assai bene a eventuali aumenti di domanda, se gli aumenti di domanda ci saranno, ma finora sono stati quasi da encefalogramma piatto.

Devo ricordare che il nodo stradale è supertassato in tutta Europa, mentre il nodo ferroviario è supersussidiato e ciò nonostante il nodo stradale vince, ma perché? Perché la gente è stupida e cattiva? No, perché probabilmente ci sono le ragioni strutturali, per questo, abbiamo stili di vita e tipi di produzioni che non vanno più molto d’accordo con il nodo ferroviario.



Blog - A chi interessa la realizzazione della TAV?

Marco Ponti - Ovviamente gli interessi dei costruttori, ma quelli ci sono sempre e comunque, il problema vero è la disattenzione che c’è per rapporto tra costi e benefici delle opere, soprattutto la priorità, non ne è fatta una ragionevole prioritizzazione delle opere in funzione del rapporto costi – benefici che è l’unico modo con cui si può ragionare seriamente in questi casi.



Blog - Esistono alternative all' Alta Velocità ?

Marco Ponti - Certo, intervenire dove c’è tanta domanda, cioè nelle aree dense, nelle aree metropolitane e nelle aree urbane dove la domanda è tantissima e intervenire con tecnologia e manutenzione per esempio che sono molto più urgenti e molto meno costose. Modernizzare e mettere in sicurezza soprattutto la rete stradale, è il 90% del traffico e continuerà a viaggiare il 90% o l’85 % del traffico nella migliore dei casi, è un mito quello dell’intervento in ferrovia, è costosissimo e porta pochissima merce e in proporzione ai costi ovviamente, che pagano i contribuenti poi, mentre i costi della strada li pagano bene o male chi viaggia.

A me dei valsusini non fregherebbe assolutamente niente se l’opera fosse utile, ma siccome l’opera probabilmente è inutile, in questo caso hanno ragione, se l’opera fosse utile dovrebbero starsene zitti e vendere le loro compensazioni se fosse utile al Paese, ma ci sono fortissimi dubbi che questa opera sia utile al Paese e questi dubbi sono molto generalizzati, molto di più di quanto si pensa.

Vedi Corre, io non entro nel merito dei costi benefici di questa opera perchè probabilmente avrà ragione il Sig. Marco Ponti, ma sono altrettanto certo che chi volesse confutare le sue tesi potrebbe postare articoli firmati da altri professori altrettanto titolati, un po' come accade per il dibattito pro e contro nucleare in cui ci sono fior di fisici favorevoli e fior di fisici contrari.

Quello che a me NON STA BENE e non lo ritengo ACCETTABILE in nessun modo è che un gruppo di cittatini incappucciati si permettano di organizzare blocchi tentando di bloccare con la forza un cantiere perchè loro non sono d'accordo. Ecco questo è inaccettabile.

Abbiamo un parlamento con una opposizione, è li che le iniziative che non "ci piacciono" vanno bocciate, ma se il parlamento approva in un paese democratico nessuno deve permettersi di andare a tirare sassi arrogandosi un diritto che NON HA.

Perchè allora con questo principio si paralizza qualsiasi iniziativa, qualsiasi cantiere, etc. etc.

Piuttosto ricordiamocelo quando andremo a votare quali sono state le iniziative del governo in carica e cerchiamo di votare secondo coscienza evitando per il futuro di mandare al governo gente di dubbia moralità e integrità, ma pretendere di bloccare con la forza un qualsiasi cantiere leggittimo è assurdo, inaccettabile e antidemocratico.

Ripeto non entro nel merito, magari la TAV è inutile, ma non sta certo ad un gruppo di teppisti decidere se e come si farà, e le immagini viste in tv non sono state quelle di una protesta pacifica, c'era gente con i caschi in testa che tirava qualsiasi cosa sulle forze dell'ordine. Vergognoso.

argomento delicato....... probabilmente opporsi con la forza é sbagliato ma é altrettanto sbagliato costruire un'opera simile andando contro la volontà della stragande maggioranza della popolazione.
ti assicuro che in zona non esiste praticamente nessuno favorevole a questa ferrovia

miguel ha scritto:argomento delicato....... probabilmente opporsi con la forza é sbagliato ma é altrettanto sbagliato costruire un'opera simile andando contro la volontà della stragande maggioranza della popolazione.
ti assicuro che in zona non esiste praticamente nessuno favorevole a questa ferrovia

Si ma per carità io non entravo nel merito delle ragioni nel caso particolare, dico solo che per qualsiasi cosa si trovano SEMPRE un migliaio di persone contrarie, e se ogni volta vanno li a tirar sassi non si fa più niente in questo paese.

il migliaio sono i violenti ma tutta (e sottolineo tutta) la popolazione é contraria alla costruzione. secondo me un'opera del genere non puo' essere costruita by-passando completamente la volontà degli abitanti.
si tratta nel migliore dei casi di vivere per 20 anni in un enorme cantiere con pesantissime ricadute (sull'economia, la salute, l'ambiente)sulla popolazione che non potranno essere in alcun modo indennizzate

miguel sarà anche vero ma non capisco come mai gli altri (leggi Francia, Germania ecc..) non si preoccupino mai (leggi TAV, nucleare ecc..) della proporia salute come facciamo noi in italia....

forse perché all'estero i politici hanno un po' più di moralità e fregano meno gli elettori mentre qui siamo ben consci che pensano solo ai a@@i loro?

quando si percepisce l'utilità dell'opera la gente magari mugugna ma le opere si fanno. tanto per restare in zona a torino e dintorni negli ultimi anni ci sono stati cantieri pluriennali per la metro, le opere legate alle olimpiadi, l'alta velocità torino-milano, l'ampliamento dell'autostrada to-mi tutte opere che hanno causato seri disagi ma con la prospettiva di una utilità una volta terminate.
in questo caso l'inutilità dell'opera (a parte i guadagni di chi appalterà l'opera) é palese oppure dicendola diversamente la sua utilità é tutta da dimostrare. ricordo che questa tav riguarda esclusivamente il trasporto merci.
gli esempi che hai portato (tav, nucleare) riguardano opere (condivisibili o meno) che alla fine qualche vantaggio ai cittadini lo hanno portato questa no.

Non credo di essere in grado di giudicare l'utilità dell'opera, non capisco però come mai sul versante Francese ci siano popolazioni contente "di vivere per 20 anni in un enorme cantiere con pesantissime ricadute (sull'economia, la salute, l'ambiente)" tutto quì...

non so quale sia l'impatto di quest'opera sul versante francese.
io ti chiedo solo: se per vent'anni passassero sotto casa tua 24 ore su 24 tir e macchinari vari con conseguente rumore,inquinamento etc etc (non sto neppure a considerare chi ha una attività commerciale/turistica in zona) con la prospettiva che alla fine le merci viaggeranno più veloci rispetto ad ora saresti contento?

"non so quale sia l'impatto di quest'opera sul versante francese"
bhè la Francia è notoriamente una zona desertica abitata da popolazioni nomadi dedite alla pastorizia.. tutta un'altra storia!

é inutile fare facile ironia ed intanto non hai risposto alla mia domanda.
magari non si deve creare ex novo una nuova linea e quindi l'impatto é minore.
questa opzione ad esempio é stata proposta anche per la parte in val susa dove già esiste una linea ferroviaria attualmente poco utilizzata. sono stati presentati dei progetti per migliorarla ed andare quindi incontro alle richieste dei pro tav ma cosi' la torta da spartire sarebbe molto più piccola...

No miguel sei tu che non hai risposto alla mia domanda.. cos'hanno di diverso i francesi? Io vivo in quella che in pratica è una zona industriale senza soluzione di continuità, fino a qualche decennio fa si seppellivano ovunque smalti ceramici al piombo, dalle ciminiere usciva di ogni, il fiume era una discarica a cielo aperto, ma anche questo, ha fatto di una zona economicamente depressa una delle aree più ricche del paese, tutto si paga.
La val di Susa vive di turismo di quelli come me che vivono 350 giorni all'anno fra le schifezze del progresso, farei volentieri a cambio, TAV compresa!

mi immagino che appena apriranno i cantieri correrai a prenotare una vacanza proprio da quelle parti

Satrapo ha scritto:

Ripeto non entro nel merito, magari la TAV è inutile, ma non sta certo ad un gruppo di teppisti decidere se e come si farà, e le immagini viste in tv non sono state quelle di una protesta pacifica, c'era gente con i caschi in testa che tirava qualsiasi cosa sulle forze dell'ordine. Vergognoso.

Sat, il fatto è che e i media vogliono far credere proprio quello che hai scritto....

"un gruppo di teppisti facinorosi"

Il fatto che si nasconde, come bene ha sottolineato Miguel (che vive da quelle parti), e che TUTTA UNA COMUNITA' si oppone con forza.

Io, moralmente, sto dalla loro parte...

Per 22 miliardi di ragioni.

oedem ha scritto:forse perché all'estero i politici hanno un po' più di moralità e fregano meno gli elettori mentre qui siamo ben consci che pensano solo ai a@@i loro?

Io ho lavorato ad Avigliana durante lo scavo di gallerie. Cercavamo amianto disperso in aria durante la perforazione ma non l'abbiamo trovato. Deduco che qualche strumentalizzazione ambientale ci sia.
In quel periodo c'era anche la fiaccola olimpica che doveva passare. Un mucchietto di gente voleva bloccarla ma all'ultimo la fiaccola ha cambiato percorso senza trovare nessuna resistenza nella popolazione.
Raccontati questi fatti, per il resto mi astengo da qualsiasi considerazione che non mi compete.


Qualsiasi discussione politica alla fine ritorna al punto di Oedem.
Tanta gente non si fida più. Secondo me sono pochi quelli come Satrapo che si fidano del parlamento. Le violenze, comunque ingiustificabili, sono frutto di questo clima.
La democrazia in questo modo perde il suo senso di esistere e quindi è destinata a implodere. Che fare? Ci vorrebbero regole precise, chiare, facilmente definibili ma difficilmente applicabili a causa della casta. Scusate l'amarezza.

Comunque non credo che all'estero stiano meglio.

Io sono per l'ordine e la disciplina.....prima cosa...seconda cosa dopo 5 giorni in giro per il Nord posso dire che i TIR sono TROPPI!

Quando hanno costruito la tA32 Torino-Bardonecchia sì c'era gente contro ma l'utilità era direttamente palpabile per la gente di sauze bardonecchia sestriere; in 40 minuti da Torino sei a sciare.. ottimo.

I Val Susini non ci guadagnano direttamente niente grazie alla costruzione della TAV, teoricamente dovrebbe guadagnarci l'Italia intera e quindi anche loro .... dovrebbe.

Altro aspetto: mai fatto coda sulla A32 Torino-Bardonecchia, i TIR ce ne sono ma non ha grandi livelli tipo sulla A21.

in sostanza... contro

Bah la discussione è variegata e ha tante sfaccettature..Un po' ho letto e quello che dice Corre e Miguel è vero ..ma mi vengono alcune domande...

Come mai in Piemonte tutti in strada a protestare e poi quando si vota premiano coloro che l'hanno votata? ( Torino dixit)

Come mai nel nostro paese è così difficile fare delle infrastutture in qualsiasi posto....In Campania..discariche ..in Piemonte Autostrade...In Sicilia Acquedotti....Boh non è che siamo troppo restii alla modernizzazione.....Poi gli incappucciati non meritano di essere presi in considerazione ..in altri stati non sarebbero neanche entrati ma qua è il paese del vogliamoci bene e allora....

che in piemonte si sia restiii a costruire infrastrutture mi pare una affermazione quanto meno azzardata.
qui quello che si contesta é soprattuttol'inutilità dell'opera a fronte di immani disagi e seri rischi per la salute.
per quanto riguarda il voto la costruzione della tav é appoggita trasversalmente da destra sinistra e centro, il solo Grillo col suo movimento si é detto contrario in modo esplicito.
dopotutto quando c'é da mangiare i politici non guardano più l'appartenenza.
a questo link potete trovare un po' di motivazioni serie sul perché questa tav non s'ha da fare... travaglio non piace a tutti ma comunque quando parla si documenta e per un giornalista é già qualcosa

https://www.youtube.com/watch?v=wbUl6ey88Jk&feature=player_embedded

Miguel, sicuramente mi sono perso qualcosa.
Mi spieghi i seri rischi per la salute da dove vengono? Il treno inquina?

vista la lunghezza del link consiglio di guardarlo dal minuto 18 in avanti

Chiros ha scritto:Miguel, sicuramente mi sono perso qualcosa.
Mi spieghi i seri rischi per la salute da dove vengono? Il treno inquina?

già il fatto che per portare via il materiale di scavo occorrano 1.000.000 di viaggi di camion non mi sembra un dato da sottovalutare. nella montagna non si sa ancora con sicurezza cosa ci sia.
per me quest'opera ha la stessa utilità (ed in un certo senso anche le finalità) del ponte sullo stretto vorrei sentire i siciliani ed i calabresi cosa ne pensano al proposito

Mah, posso capire qualche disagio durante la realizzazione ma i trafori si sono sempre fatti in passato sulle Alpi.
Gira e rigira si finisce sempre per discutere dell'utilità dell'opera.

Bah che non sia il massimo dell'utilità concordo ma che ogni volta si debba fare qualche cosa o qualche opera ci sia sempre da osteggiare per me è un sintomo di un paese cmq retrogrado come il nostro...Hai portato giustamente esempio del Ponte sullo stretto ..quelle che lo boicottano maggiormente coloro che gestiscono i traghetti....Traforo Calais - Dover quando lo fecero tutti zitti eppure anche li molte cose non andarano bene...Per me non è il problema della Tav (che forse non è giusto farla) ma del modo di porci di noi italiani quando dobbiamo subire qualche infrastruttura pesante....