Cose NON dette sulla TAV

Promemoria primo messaggio :

Intervista a Marco Ponti, professore Politecnico di Milano

Marco Ponti - Mi chiamo Marco Ponti e sono Professore ordinario di economia dei trasporti al Politecnico di Milano.


Blog - La TAV in Val di Susa è necessaria per i trasporti tra Italia Francia ?

Marco Ponti - Quella linea sembrerebbe non indispensabile, sicuramente avrebbe una priorità molto bassa rispetto a altri interventi perché i costi sono elevatissimi e il traffico, sempre stando alle cifre ufficiali, molto modesto, tra i traffici più modesti di tutti i valichi italiani delle Alpi.



Blog - Quali i costi e quali i benifici di questa opera?

Marco Ponti - I costi previsti ufficialmente sono per tutta la linea, non solo il tunnel di base 22 miliardi di Euro, ma di solito queste previsioni si dimostrano inferiori ai costi reali, il caso dell’alta velocità italiana è costata tre volte tanto quello previsto.
I benefici per i passeggeri sono rilevanti, ma in questo caso i passeggeri previsti sono pochissimi, la linea quindi dovrebbe essere essenzialmente per il traffico merci, ma il traffico merci attualmente è di tre milioni di tonnellate all’anno e stava declinando già nei 10 anni passati, è una relazione che sembra avere scarse prospettive di crescita, perché poi avrà anche la concorrenza del nuovo tunnel del Gottardo svizzero che va grossomodo nella stessa direzione, sembra difficile che il traffico saturi la linea esistente, che può portare fino a 20 milioni di tonnellate senza spendere un Euro, è difficile che superi questa soglia.



Blog - Perchè i partiti si sono accaniti su questa opera che molti sostengono sia inutile?

Marco Ponti - C’è una strana storia che tutto quello che è ferrovia merita un sacco di soldi pubblici, invece la strada che porta il 90% delle merci e dei passeggeri e anche dei pendolari, bisogna ricordarsi, sembra vista come il demonio per ragioni di inquinamento ma non ha nessun senso tecnico, neanche dal punto di vista ambientale.



Blog - E' giustificabile questo enorme impatto ambientale?



Marco Ponti - L’impatto ambientale di qualsiasi nuova costruzione è piuttosto elevato, l’opera è molto utile può darsi che i benefici anche ambientali superino le emissioni di cantiere, ma in questo caso, dati i dubbi fortissimi che ci sono sull’utilità dell’opera, c’è anche il rischio che dal punto di vista ambientale lo spostamento di traffico dalla strada alla ferrovia sia molto modesto e quindi i benefici di riduzione di impatto ambientale siano molto modesti.

Sono previsti 14 treni al giorno su 250 di nuova capacità, il traffico merci ferroviario è in declino in tutta Europa con poche eccezioni, anche in Francia è in forte declino il traffico ferroviario perché le cose che produciamo non sono beni primari, mattoni o legname o carbone, quelle cose che andavano in treno due secoli fa, oggi produciamo vestiti di Armani e microchips che mettere sul treno è pressoché impossibile, se si vuole aumentare la capacità del sistema ferroviario, ma non ce n'è bisogno, è molto meglio intervenire sulle tecnologie che costano molto meno e riescono a far fronte assai bene a eventuali aumenti di domanda, se gli aumenti di domanda ci saranno, ma finora sono stati quasi da encefalogramma piatto.

Devo ricordare che il nodo stradale è supertassato in tutta Europa, mentre il nodo ferroviario è supersussidiato e ciò nonostante il nodo stradale vince, ma perché? Perché la gente è stupida e cattiva? No, perché probabilmente ci sono le ragioni strutturali, per questo, abbiamo stili di vita e tipi di produzioni che non vanno più molto d’accordo con il nodo ferroviario.



Blog - A chi interessa la realizzazione della TAV?

Marco Ponti - Ovviamente gli interessi dei costruttori, ma quelli ci sono sempre e comunque, il problema vero è la disattenzione che c’è per rapporto tra costi e benefici delle opere, soprattutto la priorità, non ne è fatta una ragionevole prioritizzazione delle opere in funzione del rapporto costi – benefici che è l’unico modo con cui si può ragionare seriamente in questi casi.



Blog - Esistono alternative all' Alta Velocità ?

Marco Ponti - Certo, intervenire dove c’è tanta domanda, cioè nelle aree dense, nelle aree metropolitane e nelle aree urbane dove la domanda è tantissima e intervenire con tecnologia e manutenzione per esempio che sono molto più urgenti e molto meno costose. Modernizzare e mettere in sicurezza soprattutto la rete stradale, è il 90% del traffico e continuerà a viaggiare il 90% o l’85 % del traffico nella migliore dei casi, è un mito quello dell’intervento in ferrovia, è costosissimo e porta pochissima merce e in proporzione ai costi ovviamente, che pagano i contribuenti poi, mentre i costi della strada li pagano bene o male chi viaggia.

A me dei valsusini non fregherebbe assolutamente niente se l’opera fosse utile, ma siccome l’opera probabilmente è inutile, in questo caso hanno ragione, se l’opera fosse utile dovrebbero starsene zitti e vendere le loro compensazioni se fosse utile al Paese, ma ci sono fortissimi dubbi che questa opera sia utile al Paese e questi dubbi sono molto generalizzati, molto di più di quanto si pensa.

Bah che non sia il massimo dell'utilità concordo ma che ogni volta si debba fare qualche cosa o qualche opera ci sia sempre da osteggiare per me è un sintomo di un paese cmq retrogrado come il nostro...Hai portato giustamente esempio del Ponte sullo stretto ..quelle che lo boicottano maggiormente coloro che gestiscono i traghetti....Traforo Calais - Dover quando lo fecero tutti zitti eppure anche li molte cose non andarano bene...Per me non è il problema della Tav (che forse non è giusto farla) ma del modo di porci di noi italiani quando dobbiamo subire qualche infrastruttura pesante....

mi sembra che minimizzi parlando di "qualche disagio". i tempi di lavoro sono previsti sui 15/20 anni.
alla fine ha ragione quel comico che dice "col c..o degli altri siam tutti finocchi"

A dirla tutta, credo che ci sia solo un problema di impatto paesaggistico, con conseguente svalutazione economica del territorio e proteste preventive della popolazione.
Questo scritto molto "ad occhio" perchè ho sentito parlare di tunnel lunghi 50 km e quindi pure l'impatto paesaggistico potrebbe essere modesto.

miguel ha scritto:mi sembra che minimizzi parlando di "qualche disagio". i tempi di lavoro sono previsti sui 15/20 anni.
alla fine ha ragione quel comico che dice "col c..o degli altri siam tutti finocchi"

Il nostro c..o lo abbiamo messo con la nostra centrale nucleare, dopodichè lo stiamo mettendo con la centrale termica a gas che si farà anche a causa dello stop sul nuclare.
Guarda che io ci lavoro spesso all'interno delle gallerie. A Roma si sta facendo la metro C e si stanno ammodernando le linee esistenti e non mi pare che si sia bloccato il traffico. Non credo che in Val di Susa ci saranno enormi problemi.
Non vedo perche si deve dire che non si sa quello che c'è dentro le gallerie. C'è roccia. C'è silice, forse un po' di amianto ma non è niente di non gestibile. T'assicuro che anche a Roma ci sono problemi ambientali seri, quali ad esempio il radon, eppure si va avanti.

Aspetto sempre un motivo ambientalmente valido contro la TAV, per adesso sento tante chiacchere da bar, escluse le motivazioni economiche che non posso criticare.
Tutto ciò senza far polemica, solo per capire.

era una battuta....
comunque il primo tunnel di 7 km che cominceranno a scavare dove si é svolta la battaglia degli scorsi giorni é un po' un tunnel di prova che poi servirà da galleria di servizio, quindi tutta sta sicurezza su cosa c'é in quelle montagne non la condivido.
sono cosciente che la presenza di quantità accettabili di queste sostanze sono amplificate dal fronte no tav ed infatti non sono tra le prime ragioni per le quali sono contrario.
modernizzare la linea esistente (come stanno giustamente facendo per la metro dalle vostre parti) sarebbe la soluzione ottimale ed infatti la popolazione non sarebbe contraria.

miguel ha scritto:era una battuta....
comunque il primo tunnel di 7 km che cominceranno a scavare dove si é svolta la battaglia degli scorsi giorni é un po' un tunnel di prova che poi servirà da galleria di servizio, quindi tutta sta sicurezza su cosa c'é in quelle montagne non la condivido.
sono cosciente che la presenza di quantità accettabili di queste sostanze sono amplificate dal fronte no tav ed infatti non sono tra le prime ragioni per le quali sono contrario.
modernizzare la linea esistente (come stanno giustamente facendo per la metro dalle vostre parti) sarebbe la soluzione ottimale ed infatti la popolazione non sarebbe contraria.

Naturalmente non pretendo che tu la condivida. Io ce l'ho perchè ho lavorato per aziende che ad esempio hanno bucato l'appennino da Firenze a Bologna proprio per l'alta velocità. Più o meno la situazione sarà analoga, non verrà certo fuori petrolio
Mi sono spiegato male ma a Roma si sta anche facendo una linea nuova, la linea C che si affiancherà alla a e alla B.
A me questa cosa della modernizzazione della linea esistente fa pensare sempre allo stesso motivo di fondo...vedremo.
Ciao!

Chi ha tempo... si può informare nel dettaglio:

http://www.notavtorino.org/documenti/150-rag-notav-corret-16-1-11.pdf

"99) Un problema a parte è costituito dagli inquinanti di cantiere. Il Mugello ha mostrato la vastità del problema delle terre contaminate da idrocarburi, i lavori autostradali in valle di Susa, quello degli sversamenti accidentali degli additivi liquidi del cemento, che sono mortali per la fauna ittica. A Chiomonte nel 1992 era esploso il problema dell’alta concentrazione di piombo presente nel vino locale. Ad essere accusata fu la polvere di cemento del cantiere della autostrada; c’era preoccupazione per il vino che non era più commerciabile, ma anche per la salute delle persone, perché prima di andare nel vino il veleno era andato nell’aria! In uno degli articoli si citava un convegno su “I bambini e l’inquinamento”, tenutosi a Torino due mesi prima, dove un certo dr. Richard Jacklons, dell’ospedale californiano di Berkeley, affermava che “la polvere di cemento è una importante causa di inquinamento da piombo”. Tutto questo va rapportato al fatto che il cantiere autostradale di Chiomonte era durato solo 5 anni, ed al momento delle analisi era chiuso da due.

104) Il rumore è stato il primo grande problema di questa linea affrontato dalla popolazione della valle sin dai primi anni ’90. Perché quella che viene progettata non è una ferrovia ordinaria, ma una superferrovia su cui viaggiano dei TGV e dei convogli merci particolarmente pesanti. Il TGV emette, al di sopra dei 220 KM/ h, un fischio aerodinamico che crea disturbo, in particolare nelle ore notturne. Purtroppo i sistemi di valutazione del rumore fanno la media del rumore emesso e quindi l’ acutezza del sibilo si perde nel calcolo totale. Il disturbo sarà particolarmente grave nella bassa valle e nella cintura di Torino dove passa all’internodi zone fortemente abitate"

2 punti su 150 é una buona media..

Aspetta, sulla fattibilità economica non so niente. Ammiro però la parte in cui si parla della perdita economica della gente che abita intorno al percorso. Almeno c'è sincerità.
Sulla parte ambientale c'è qualcosa di vero, qualcosa di falso e molto di incerto. Tutti a preoccuparsi della propria pelle, giustamente. Nessuno però si domanda come facciano gli operai a non morire?
Certo che scrivere cose di cui non si sa niente, come quelle che ho sottolineato sopra significa fare terrorismo (e comunque il documento perde in attendibilità). Chiaro che poi la gente si mobilita.
Purtroppo il mondo va così, lo so bene.

Ma, sostanzialmente, a cosa dovrebbe servire questo TAV? Non era sufficiente potenziare la linea già esistente?

No non mi piace questa mentalità imperante nell'Italia di oggi.

Qualsiasi opera ha dei costi e dei benefici, ma non sta a noi valutarli perchè non abbiamo gli strumenti per farlo. Per questo eleggiamo rappresentanti che delegano esperti che fanno studi di fattibilità etc. etc. Poi arriva un predicatore in Ferrari che da comico di successo improvvisamente diventa Esperto di Tutto e molta gente pende dalle sue labbra per motivi che francamente mi sfuggono.

Non mi fido di ministri deputati e senatori, ma se permettete non mi fido nemmeno di un comico. La cosa più ovvia è che il comico continuasse a fare il comico e il politico continuasse a governare, purtroppo però sempre più spesso i politici fanno ridere ed i comici predicano alle masse.

Ho letto le ragioni contro la TAV e mi sembrano tutte sensate, ho letto i punti pro TAV e mi sembrano altrettanto sensati. Ovviamente mi "sembrano" perchè non ho le competenze economiche e tecniche per valutare un progetto di questa grandezza.

Se mi chiedessero se ha senso investire tot soldi su un tale giocatore allora potrei esprimere un parere competente valutando aspetti tecnici, possibilità etc. etc. ma di linee ad alta velocità e connessi impatti ambientali ed economici non ne so niente, quindi per forza mi devo attenere a quanto deciso dai vari governi che hanno portato avanti negli anni questo progetto, visto che sono i soli organi con l'autorità necessaria per prendere queste decisioni. Altrimenti non saremmo in democrazia.

Io ho un senso civico che mi porta a rispettare il cantiere che hanno aperto davanti casa mia da mesi per un'opera di viabilità di cui non conosco tempi e modi di realizzazione e che mi obbliga a fare un giro assurdo per entrare nella mia via (che è a senso unico) e che mi espone quotidianamente ai rumori e alle polveri degli scavi, oltre a creare pesanti disagi di viabilità nella zona.

Siccome parliamo di Roma, se consideriamo la popolazione coinvolta e che sta subendo gravi disagi per questo cantiere superiamo di gran lunga tutti gli abitanti della val di Susa, questo non per valutare numericamente un disagio che non può essere quantificato solo in termini di popolazione coinvolta direttamente, ma per dire che se tutti quelli che stanno subendo gravi disagi per il cantiere di fronte a casa mia protestassero erigendo barricate sarebbe necessario l'interveno dell'aviazione per disperderci, con tanto di risoluzione ONU!!

Eppure non protestiamo, anche se prima si camminava comunque spediti e non c'erano file particolari quindi nessuno ha ben chiaro quali saranno i vantaggi di questo cantiere. Qualche volta esasperato dal passare 20 minuti fermo per fare 30 metri di strada in macchina tiro giù i santi a coppie ma alla fine ho il buon senso di capire che il disagio di alcuni sarà stato valutato nell'interesse di molti e ritenuto necessario e da cittadino ne prendo atto, perchè quando mi capita di risparmiare mezz'ora sfruttando un'altra opera fatta altrove capisco che in questo caso altri hanno pagato disagi per migliorare la viabilità di tutti.

Ma questo dovrebbe essere il ragionamento di tutti, non è che io sono scemo perchè riesco a capire che sto pagando un disagio nell'interesse collettivo, e quelli che tirano sassi e rivoltano cassonetti sono furbi che stanno facendo valere i propri diritti. No perchè poi arriva qualche cretino e dice che noi dotati di senso civico siamo pecoroni e loro gli eroi. Spero vivamente che qualcuno di questi eroi un giorno abbia l'impulso di indirizzare qualche pietra sul ferrarino del predicatore di turno invece che sull'utilitaria del povero operario o sulla testa del carabiniere che sta facendo il suo dovere.

L'Italia sta diventando il paese dove non si può fare niente perchè tanto tutto è inutile, tutto è corrotto, tutto è interessato.. e questo atteggiamento è grave, gravissimo.

La gente deve capire che non sta a noi cittadini deciere le sorti di una opera pubblica approvata e che potrebbe avere ripercussioni sull'economia dell'intero paese, come non sta a me decidere la costruzione di uno svincolo di fronte a casa mia. La gente nella sua ignoranza non capisce il significato di democrazia, e pensa che bloccare un cantiere legittimo sia un loro diritto democratico. Ma le cose non stanno così.

Se gli abitanti di Fiumicino avessero eretto barricate contro la costruizione dell'aeroporto che li tormenta con continui atterraggi e decolli 24 ore su 24 (altro che TAV, ci sono appartamenti che tremano quando decollano i 747!!) Roma non avrebbe uno scalo aereo, stessa cosa dicasi per porti, stazioni, autostrade.

Il vero problema a mio avviso è che in Italia non solo manca un governo degno del ruolo che doverebbe ricoprire, ma mancano anche le alternative che propongano qualcosa invece di limitarsi a dire NO a tutto, e questo è altrettanto grave.

La TAV è un progetto studiato, approvato e portato avanti da più governi di centodesta e di centrosinistra e non è accettabile che un gruppo di persone decidano autonomamente che non va bene, che non serve, che è tutto sbagliato e che il cantiere non deve partire perchè con questo principio ci saranno sempre gruppi di persone contrarie alla tale opera o alla tale progetto.

Eleggiamo un governo e io pretendo che sia lui a decidere, non i cittadini della Val di Susa che godono di tutto il mio rispetto e della mia solidarietà, ma che non hanno ricevuto dal popolo nessun mandato per decidere le sorti del paese.

Ma ripeto non entro nel merito della TAV con queste mie considerazioni, magari sarà il progetto più inutile della storia, magari gli abitanti della valle hanno tutte le ragioni del mondo, ma quello che intendo dire è che stiamo diventando un paese in cui non si riesce a introdurre nessuna innovazione senza che orde di ululanti di bastian contrari a prescindere facciano di tutto per impedire qualsiasi iniziativa.

A me questo atteggiamento da fastidio, lo ritengo stupido e assolutamente controproducente.

tutto giusto pero' da un po' di anni a questa parte in italia ha sempre più preso piede l'andazzo di costruire opere inutili e poi ogni giorno ti senti dire che non ci sono soldi per quelle di vitale importanza.
ci sono programmi televisi che ogni giorno ci presentano queste cattedrali nel deserto pagate con i nostri soldi e questo alla lunga ha stancato il cittadino medio.
la protesta contro la tav é nata ben prima di grillo (a me non sta simpatico per dire) ed é supportata da voci autorevoli che spiegano il perché non bisogna costruire quest'opera. mi piacerebbe leggere qualcosa pro tav altrettanto dettagliato (ad esempio sui flussi di traffico merci) per capire se é solo propaganda o se la protesta é fondata.

miguel ha scritto:tutto giusto pero' da un po' di anni a questa parte in italia ha sempre più preso piede l'andazzo di costruire opere inutili e poi ogni giorno ti senti dire che non ci sono soldi per quelle di vitale importanza.
ci sono programmi televisi che ogni giorno ci presentano queste cattedrali nel deserto pagate con i nostri soldi e questo alla lunga ha stancato il cittadino medio.
la protesta contro la tav é nata ben prima di grillo (a me non sta simpatico per dire) ed é supportata da voci autorevoli che spiegano il perché non bisogna costruire quest'opera. mi piacerebbe leggere qualcosa pro tav altrettanto dettagliato (ad esempio sui flussi di traffico merci) per capire se é solo propaganda o se la protesta é fondata.

Ecco giustissimo, quando si trovano queste opere incompiute arresti direttamente quelli che le hanno proposte, fatte iniziare e poi abbandonate. Anzi li arresti, gli sequestri tutti i beni fino all'ultimo centesimo e butti la chiave della cella!

Grande intervento di Satrapo e a questo aggiungo...tutti con Iphone Android cellulari mega ma quando montarono i primi ripetitori casini ...ambientalisti in piazza...poi se non c'è campo la frase che si dice Tim di merda ..Vodafone del Cazzo....Ah aggiungo....tutti che consumano tutti che spendono tutti che creano rifiuti ...poi se ti fanno il bruciatore sotto casa...eh no ...eh ma...e parla uno che ha l'inceneritore a 500 mt in linea d'aria da casa....Allora con tutto rispetto per i buoni cittadini della Val di Susa capisco tutto ...ma la protesta mi sembra un filo sopra le righe ....soprattutto se strumentalizzata da qualche infimo personaggio...

Satrapo quotabile in gran parte.
La cosa strana è che tanta gente vota sempre gli stessi personaggi politici e poi non si fida del loro operato. Boh io pure ormai non mi fido però non voto certo i grandi partiti.
Comunque secondo me l'unico motivo valido delle proteste rimangono le perdite economiche degli abitanti della zona, non stiamo mica parlando di inceneritori ma di treno!
Sapeste quanti soldi versano i cantieri alle case vicine che sporgono denuncia. Capito Satrapo?

Una cosa sola Satrapo: i val susini non si sono svegliato oggi per protestare ma la protesta di comuni (anche dello stesso colore politico di chi la TAV l'ha voluta), comunità montane, etc và avanti da anni da quando è nato il progetto ( e si parla di anni e anni e anni con milioni di euro spesi per X progettazioni), ovviamente ora si sono intensificati, anche in maniera sbagliata, ora che sono partiti i lavori.

C'è dell'altro: la Torino - Bardonecchia ha avuto un impatto devastante per la Val Susa, c'era gente che remava contro come sempre, ma alla fine del progetto si poteva prevedere un vantaggio tangibile per tutta la valle e per il piemonte/italia in generale (leggasi: olimpiadi invernali) ma con la TAV? Questi vantaggi li vedrai per una futura collettività forse e dico forse fra X anni ( e ce ne vorranno tanti perché questo progetti arrivi a termine) e nel mentre una valle verrebbe aperta come una scatola di tonno.

Poi che quasi il 100% della valle sia contro è un segnale forte, per la TO-BAR c'era si gruppi contro ma pochi... qua è un intera collettività contro.

Che poi sia io che te nn abbiamo la competenza per dire chiaramente SI / NO questo è sicuro... ma io del marcio sotto lo vedo cmq...

IN SATRAPO WE TRUST!!

C'è anche da dire che la popolazione andrebbe maggiormente ascoltata e coinvolta in fase di progetto.

Il tuo ottimismo è ammirevole Satrapo, davvero.
Però alcune precisazioni sono d'obbligo.

- 1) Noi non eleggiamo alcun governo.
Votiamo delle liste politiche che al loro interno hanno dei candidati deputati e senatori.
Quindi, tecnicamente, noi votiamo dei partiti, ma non dei rappresentanti. I parlamentari così "nominati" poi, a loro volta, accordano la fiducia ad un governo. Per prassi oggi si usa indicare, prima dell'indizione dei comizi elettorali, il presidente del consiglio in pectore.
Sembra una mera disquisizione teorica, ma non lo è. Ciò perché il rapporto di rappresentatività "comunità territoriale>rappresentante politico" a livello nazionale praticamente non esiste.


- 2) La valutazione in merito alle scelte collettive è prettamente politica: questo nessuno lo mette in dubbio.
Tuttavia è principio del diritto comunitario, prima ancora che di quello italiano, che nei meccanismi di decisione vengano coinvolte le comunità locali interessate.
Ciò per ovvi motivi di civiltà giuridica, democrazia ed infine opportunità.
Nello stato fascista, che non era altro che la degenerazione del modello liberale autoritario di fine '800, le decisioni venivano calate dall'alto senza possibilità alcuna di essere sindacate, in quanto erano finalizzate alla realizzazione degli interessi dello Stato come tale, ma non dei cittadini.
Tradotto in termini più rozzi, era il vertice, ed esso soltanto, che individuava l'interesse pubblico. I soggetti privati stavano semplicemente in una situazione di "soggezione".
Ciò significò, in concreto, che questo fantomatico interesse generale dello Stato, che trascendeva quello dei singoli, non fosse altro che espressione delle classi, corporazioni, lobby o altro, che avevano, direttamente o indirettamente, appoggiato l'avvento del regime. O, quando non lo era, in ogni caso non si poneva mai in contrasto con queste.

Ovviamente, subito dopo la fine della seconda guerra mondiale, ci si rese immediatamente conto che era necessario un cambio radicale di prospettiva, il quale, in effetti, fu subito codificato in norme, anche se la concreta attuazione è diciamo ancora in fieri.
Se volete vi spiego anche questo passaggio, ma in un altro intervento che questo già sta diventando troppo lungo.




Fatte queste necessarie precisazioni, vi dico che Grillo non mi è simpatico. Tantomeno quelli che tirano i sassi.
Tuttavia, non mi sembra che nell'affare TAV le comunità locali siano state coinvolte. A me sa tanto di decisione presa altrove e per interessi non del tutto chiari. Per non dire di pochi.
Non ci si può trincerare dietro "se l'hanno accettato tutti i governi di qualsiasi colore politico... si segue l'interesse generale". Quale interesse generale? Lo spieghiamo o no a cosa serve sto benedetto TAV che non possa essere svolto dalla normale linea ferrata magari potenziata con un altro binario?
Perché io ancora non l'ho capito.

Voglio ricordare a tutti che la valutazione di interesse generale è stata svolta un bel po' di decenni or sono. Nel frattempo molte cose sono cambiate.
La gente si sposta prevalentemente in aereo, mentre il grosso delle merci in transito proviene dalla Cina e dal sudest asiatico. Se proprio dovessimo fare una ferrovia ad alta velocità, bisognerebbe collegare Pechino con l'Europa!
Può darsi che tra 25-30 anni, tanto è il tempo di realizzazione della TAV, le cose cambino nuovamente. Di certo è un bell'azzardo.
Se sbagliamo ci ritroviamo una bella cattedrale nel deserto al modico costo di parecchi miliardi di euro. Oltre ad avere sventrato un po' di montagne e vallate.

Sul fatto che la legge elettorale vada cambiata sono daccordo con Alby, ma iniziare un discorso puntualizzando che "non eleggiamo nessun governo" è quanto meno fuori luogo. Ci siamo dati delle regole e utilizziamo quelle fin quando non verranno cambiate, ma non è che lo possiamo decidere io o te come e quando cambiarle altrimenti facciamo discorsi campati in aria, e allora non si va più a votare ma tutti a tirare i sassi a Montecitorio. Ma non mi sembra una soluzione intelligente anche se di certo non mancherebbero gli adepti.

E comunque se "non eleggiamo nessun governo" (perchè quello che hai puntualizzato non è errato nella sostanza eh!) a maggior ragione non possiamo dipendere ogni volta dalla volontà delle comunità interessate da una determinata iniziativa sia essa infrastrutturale o politica. Perchè allora ogni gruppo vorrà mantenere i propri privilegi ed avrà ragione dal suo punto di vista nel farlo, così come ho ragione io che non voglio le ruspe davanti casa per cotruire uno svincolo di cui non vedo la necessità, cosi come gli abitanti di Fiumicino hanno ragione nel non volere gli aerei che rombano 24 ore su 24 sulle loro teste, così come ha ragione la Val di Susa che non vuole la Tav, ha ragione chi non vuole l'inceneritore, abbiamo ragione tutti ma il paese non si può paralizzare.

Riguardo al riferimento al Fascismo non credo che nessuno qui sia all'oscuro del meccanismo decisionale dei regimi totalitari antiliberali e criminali, ovviamente parliamo di Fascismo come di Nazismo come di Comunismo come di Itegralismo etc. etc. Di certo sotto uno qualsiasi di questi regimi non avremmo potuto nè protestare ne discutere. Fortunatamente in Italia si manifesta tutte le settimane, il guaio dal punto di vista di noi romani è che vengono tutti a rompere la balle qui a Roma, magari una legge che imponga l'obbligo di manifestare nelle propria città di residenza sarebbe gradita ma anche qui comprendo che il mio disagio personale nel trovarmi una settimana si ed una no il centro bloccato da un qualche corteo non può fare testo! Benvengano le manifestazioni di dissenso fin quando rimangono nella legalità, e in tutta sincerità devo dire che i casi di degenerazione delle proteste sono piuttosto rari e spesso isolati.

Per come la vedo io poi Fascista (o Nazista, o Comunista, o Integralista..) è chi tira le pietre su un cantiere legittimo, su chi ci lavora e sulle forze dell'ordine che sono costrette a presidiarlo.

Democrazia è delegare ai rappresentanti legittimamente eletti il governo del paese, ovviamente sulle modalità con cui eleggere i propri rappresentanti si può discutere e qui tu hai tutte le ragioni del mondo. Io ad esempio sono per l'elezione diretta del capo del governo, mi piacerebbe leggere un nome con un programma chiaro ed una lista di ministri e decidere chi mandare al governo scrivendo appunto il suo nome, e non certo facendo una croce su un simbolo che poi magari nelle sue liste candida vallette, ballerine etc. etc. e poi capita che mi ritrovo come ministro una che fino a ieri sgambettava in tv. Ecco questo davvero non lo sopporto, ma con le proteste e con il pretendere di bloccare un cantiere con la forza perchè chi abita li non vuole che si faccia proprio non centra nulla. Quindi benvenga la riforma elettorale, certo che dovranno mettersi daccordo un po' tutti per farla e qui anche il mio ottimismo viene meno.

E ripeto per l'ennesima volta non entro nel merito di questa opera, magari hanno ragione e la TAV non serve a niente, il punto è che non lo può decidere un gruppo di cittadini scendendo in strada e tentando di bloccare il cantiere, perchè allora io non voglio i lavori di fronte casa mia e il mio disagio vale esattamente quanto il loro: lo capite che con questo principio domani di fronte ad ogni cantienre potrebbe sorgere una altrettanto legittima barricata? Ma stiamo scherzando?

Il mio pensandoci bene non è ottimismo, è pura e semplice coscienza civica, se lo capisco io che non si può andare a tirar sassi per ogni decisione governativa che non ci piace perchè non dovrebbero capirlo gli altri? No perchè prima o poi capita che il sasso arrivi anche sulla nostra testa o sulla nostra macchina eh, e poi magari avremmo anche la faccia tosta di lamentarci perchè le forze dell'ordine non hanno impedito che ci fracassassero il parabrezza (o peggio ancora la testa!).

E non dite che avrei dovuto fare il politico perchè la prendo come una offesa grave eh!!

Ma guarda che la mia e la tua opinione sono molto meno distanti di quello che possono sembrare.
Il mio timore è che potremmo ritrovarci con la classica cattedrale nel deserto, o peggio ancora con un opera incompiuta, o, dulcis in fundo, realizzata con strumenti non adeguati (tipo cemento depotenziato ).
In Italia siamo maestri in questo tipo di "giochetti". Vai poi a capire di chi sono le responsabilità.
E comunque il magistrato interviene sempre ex post, vale a dire dopo che il danno è stato fatto.

È necessaria un'Autorità di vigilanza dei lavori pubblici i cui membri vengano nominati dalla Commissione europea o sorteggiati o selezionati per concorso... quello che volete. Ma non devono essere espressione del potere politico com'è adesso.

sat in molte cose hai ragione ma in questo caso abbiamo una popolazione (lasciamo perdere la frangia volenta) che non è contro la costruzione dell'opera per partito preso ma ha analizzato il progetto, lo ha confutato in più punti, ha proposto delle alternative e di fronte a tutto questo l'unica risposta che si è sentita dare è che la tav volente o nolente si deve fare.
pensare che l'opera sia utile solo perchè cosi' han deciso quelli che ci governano mi sembra quasi un atto di fede che conoscendo i nostri amministratori non mi sento di fare

Mi è sembrato di capire che, SATRAPO, non si riferisca espressamente agli episodi della Val Susa, ma ne faccia un discorso più ampio e generico, con ampi riferimenti alla democrazia e all'educazione civica e , sinceramente, in tutto quello che ha scritto, perlomeno io, mi trovo TOTALMENTE D'ACCORDO

vecchiofrak ha scritto:Mi è sembrato di capire che, SATRAPO, non si riferisca espressamente agli episodi della Val Susa, ma ne faccia un discorso più ampio e generico, con ampi riferimenti alla democrazia e all'educazione civica e , sinceramente, in tutto quello che ha scritto, perlomeno io, mi trovo TOTALMENTE D'ACCORDO

Esattamente!

Come è anche vero che quello che dico non è in totale antitesi con quanto scritto da Albytao o Miguel anzi ci sono aspetti in cui la pensiamo allo stesso modo.

Quanto dice Sat è tutto giusto, ideologicamente.

Il problema poi è la realtà in cui viviamo, in cui le scelte nazionali vengono prese da vallette o "trote" o igieniste mentali o personaggi messi li di comodo, per favoritismi etc.
Per quanto il governo sia stato scelto democraticamente, ad oggi credo sia alquanto contrastato anche dai suoi ex elettori perché non è stato rispettato il programma presentato in campagna elettorale.
e una piccola riprova di ciò sono stati anche i referendum in cui la maggioranza degli italiani ha bocciato delle proposte di legge governative.

Probabilmente a monte di tutto c'è l'annosa questione morale della classe politica che ha fatto del tutto decadere la fiducia degli italiani verso le istituzioni governative.
Da ciò nascono forse le migliaia di proteste

p.s.: ....e dalle proteste guardate un po' cosa sono riusciti a fare gli islandesi!
http://www.ecplanet.com/node/2571