Amo il tennis ma ...

Promemoria primo messaggio :

Ieri sera mi sono messo a guardare un po' di tennis su Supertennis: mi sono sintonizzato sul canale giusto in tempo per vedere l'inizio del secondo set fra Brands e karlovic.
Il tennis e' la mia passione ma sul 2 pari non ce l'ho fatta a proseguire, tanta era la noia e il "non tennis" messo in mostra da questi due. In quattro games non sono riuscito a vedere uno scambio che andasse oltre la battuta e la steccata in risposta dell'avversario. Mi sono messo a fare qualche criciverba e devo dire che mi emozionava di piu' . E' capitato a qualcuno di vedere questa partita.

righeEnastro ha scritto:

rogerogero ha scritto:scusate se mi interessa l'OT. non mi va di fare calcoli, ma mi viene da fare un paragone con i palloni da calcio che usavo da bambino . prendiamo un supertele e un tango, il supertele potrà anche uscire con velocità più alta ma rallenta molto prima perchè subisce molto l'attrito dell'aria mentre il tango va molto più lontano. il supertele però è totalmente incontrollabile e non mantiene la traiettoria neanche a pagarlo. vedi anche alcuni moderni palloni da calcio professionali che assumono traiettorie folli, cosa che i vecchi palloni cuoio non facevano.

Chiarissimo il tuo dubbio.   
A parità di forza e di forma, lo svolazzamento è proprio la dimostrazione di una maggior velocità raggiunta dal pallone a seguito del fatto che fa più fatica a "scansare" i filetti fluidi. Con palle da tennis più leggere avrai una velocità tanto più elevata fino a svolazzare quanto più ridurrai la massa.

PS Quella di maggior massa và più lontana perchè nell'aria un corpo di maggior massa è meno decelerato ma attento non significa che sia più veloce. Come dire, fare meno strada ma più veloce (perchè + leggero) contro più strada ma al passo di lumaca (perchè + pesante).
 

andrea.jazz ha scritto: ....poichè non si tratta di applicare in modo nudo e crudo il classico a=f/m , poichè porterebbe a degli assurdi: con una palla con massa 10 volte minore, otterremmo un'accellerazione dieci volte superiore !!! ... Roba da Jet...!!! Ovviamente impossibile..

Secondo me newton si sarà rivoltato nella tomba   

Non solo lui...... 

Che pirla che sono ..... io pensavo che il tennis fosse solo un gioco    

Bertu ha scritto:

righeEnastro ha scritto:

rogerogero ha scritto:scusate se mi interessa l'OT. non mi va di fare calcoli, ma mi viene da fare un paragone con i palloni da calcio che usavo da bambino . prendiamo un supertele e un tango, il supertele potrà anche uscire con velocità più alta ma rallenta molto prima perchè subisce molto l'attrito dell'aria mentre il tango va molto più lontano. il supertele però è totalmente incontrollabile e non mantiene la traiettoria neanche a pagarlo. vedi anche alcuni moderni palloni da calcio professionali che assumono traiettorie folli, cosa che i vecchi palloni cuoio non facevano.

Chiarissimo il tuo dubbio.   
A parità di forza e di forma, lo svolazzamento è proprio la dimostrazione di una maggior velocità raggiunta dal pallone a seguito del fatto che fa più fatica a "scansare" i filetti fluidi. Con palle da tennis più leggere avrai una velocità tanto più elevata fino a svolazzare quanto più ridurrai la massa.

PS Quella di maggior massa và più lontana perchè nell'aria un corpo di maggior massa è meno decelerato ma attento non significa che sia più veloce. Come dire, fare meno strada ma più veloce (perchè + leggero) contro più strada ma al passo di lumaca (perchè + pesante).
 

andrea.jazz ha scritto: ....poichè non si tratta di applicare in modo nudo e crudo il classico a=f/m , poichè porterebbe a degli assurdi: con una palla con massa 10 volte minore, otterremmo un'accellerazione dieci volte superiore !!! ... Roba da Jet...!!! Ovviamente impossibile..

Secondo me newton si sarà rivoltato nella tomba   

Non solo lui...... 

.... sperando che il sommo da lassù per punizione non ci inverta le leggi di gravità altrimenti.... addio tennis  

la palla più leggera ha velocità iniziale più alta della palla pesante ma poi decelera di più, quindi non si può dire a priori quale arrivi prima (cioè quella che ha velocità media più alta) a chi risponde senza avere dati precisi.

rogerogero ha scritto:la palla più leggera ha velocità iniziale più alta della palla pesante ma poi decelera di più, quindi non si può dire a priori quale arrivi prima (cioè quella che ha velocità media più alta) a chi risponde senza avere dati precisi.

Finalmente  

rogerogero ha scritto:la palla più leggera ha velocità iniziale più alta della palla pesante ma poi decelera di più, quindi non si può dire a priori quale arrivi prima (cioè quella che ha velocità media più alta) a chi risponde senza avere dati precisi.

Ma guarda che, calando nel concreto di un campo da tennis, devi coprire solo 25 m (e non 25 km) con palla lanciata ad almeno 180 km/h. Inoltre non a caso la palla da tennis è pelosa (+rugosa), proprio per essere meno resistente all'aria e quindi meno sensibile alla decelerazione per attrito.

righeEnastro ha scritto:
Ma guarda che, calando nel concreto di un campo da tennis, devi coprire solo 25 m (e non 25 km) con palla lanciata ad almeno 180 km/h. Inoltre non a caso la palla da tennis è pelosa (+rugosa), proprio per essere meno resistente all'aria e quindi meno sensibile alla decelerazione per attrito.

solo 25 metri? ti stupirà sapere che una palla da una riga di fondo all'altra perde 40% della sua velocità.

"According to Oscar Wegner's book "Play Better Tennis in 2 hours," as the ball travels [and bounces] from baseline to baseline, it normally slows down to about 40% of its initial speed [Chapter one, p 11-13]. This measurement was from hard courts, so the decrease in speed ought be more severe on a clay or Har-Tru court."

che il pelo dia meno attrito rispetto alla palla liscia mi fa sorgere qualche dubbio.

http://www.focus.it/cultura/curiosita/a-che-cosa-servono-i-peli-delle-palline-da-tennis_C39.aspx

oedem ha scritto:che il pelo dia meno attrito rispetto alla palla liscia mi fa sorgere qualche dubbio.

http://www.focus.it/cultura/curiosita/a-che-cosa-servono-i-peli-delle-palline-da-tennis_C39.aspx

Probabilmente la pelosità produce un ulteriore effetto descritto nel link ma tu mi insegni che in fluidodinamica la maggior rugosità di un'oggetto fa diminuire la resistenza.... sempre che negli anni non abbia perso per strada alcuni mattoncini di fisica  

ma non puoi paragonare i buchi delle palle da golf al pelo della palla da tennis. e nella meccanica del tennis non c'è solo il volo ma anche rimbalzo, che è fondamentale. ergo ripeto che non si può sapere senza calcoli precisi l'effetto che può avere una variazione di 4-5 grammi di peso su una palla da tennis...
...e probabilmente se si cerca bene nel web qualcuno lo avrà già fatto :-)

righeEnastro ha scritto:

rogerogero ha scritto:la palla più leggera ha velocità iniziale più alta della palla pesante ma poi decelera di più, quindi non si può dire a priori quale arrivi prima (cioè quella che ha velocità media più alta) a chi risponde senza avere dati precisi.

Ma guarda che, calando nel concreto di un campo da tennis, devi coprire solo 25 m (e non 25 km) con palla lanciata ad almeno 180 km/h. Inoltre non a caso la palla da tennis è pelosa (+rugosa), proprio per essere meno resistente all'aria e quindi meno sensibile alla decelerazione per attrito.

Ok, stai dicendo diverse inesattezze. La fisica non é un'opinione.

Quello che ha detto RR é dal punto di vista della fisica corretto, bisogna solo contestualizzarlo.

Che una palla pelosa abbia meno attrito di una liscia vuol dire tutto e niente perché andrebbero presi in considerazione ulteriori parametri che qui non sono stati specificati.
È comunque evidente che il coefficiente di penetrazione aerodinamica nell'aria é minore per un oggetto avente la superficie perfettamente liscia rispetto ad un oggetto peloso, altrimenti aerei o macchine di formula 1 non sarebbero fatti come sono.
Inoltre lo svolazzare di un pallone leggero non é dovuto alla maggiore velocitá ma alla sua massa leggera ed alle turbolenze che incontra nel suo tragitto. L'aria non é ferma e si muove ed il suo effetto trasversale su un oggetto leggero (a paritá di dimensione) é maggiore all'effetto su un oggetto piú pesante.
Pensa agli sballottamenti patiti viaggiando su aerei piccoli rispetto ai grossi B747 o A380

Per concludere, giocare con palline piú leggere o piú pesanti é differente perché velocitá, acelerazione e decelerazione della palla sono influenzati dalla massa della palla stessa senza contare il comportamento della palla a contatto col piatto corde.

Bertu ha scritto:

righeEnastro ha scritto:

rogerogero ha scritto:la palla più leggera ha velocità iniziale più alta della palla pesante ma poi decelera di più, quindi non si può dire a priori quale arrivi prima (cioè quella che ha velocità media più alta) a chi risponde senza avere dati precisi.

Ma guarda che, calando nel concreto di un campo da tennis, devi coprire solo 25 m (e non 25 km) con palla lanciata ad almeno 180 km/h. Inoltre non a caso la palla da tennis è pelosa (+rugosa), proprio per essere meno resistente all'aria e quindi meno sensibile alla decelerazione per attrito.

Ok, stai dicendo diverse inesattezze. La fisica non é un'opinione.

Quello che ha detto RR é dal punto di vista della fisica corretto, bisogna solo contestualizzarlo.

Che una palla pelosa abbia meno attrito di una liscia vuol dire tutto e niente perché andrebbero presi in considerazione ulteriori parametri che qui non sono stati specificati. È comunque evidente che il coefficiente di penetrazione aerodinamica nell'aria é minore per un oggetto avente la superficie perfettamente liscia rispetto ad un oggetto peloso, altrimenti aerei o macchine di formula 1 non sarebbero fatti come sono.
Inoltre lo svolazzare di un pallone leggero non é dovuto alla maggiore velocitá ma alla sua massa leggera ed alle turbolenze che incontra nel suo tragitto. L'aria non é ferma e si muove ed il suo effetto trasversale su un oggetto leggero (a paritá di dimensione) é maggiore all'effetto su un oggetto piú pesante.
Pensa agli sballottamenti patiti viaggiando su aerei piccoli rispetto ai grossi B747 o A380

Per concludere, giocare con palline piú leggere o piú pesanti é differente perché velocitá, acelerazione e decelerazione della palla sono influenzati dalla massa della palla stessa senza contare il comportamento della palla a contatto col piatto corde.

Siccome sono molto interessato, mi piacerebbe (se ne hai piacere anche tu) che tirassi in ballo gli ulteriori parametri però contestualizzati alla percorrenza di 25 m e alla velocità iniziale di 180 km/h.

Sullo svolazzamento forse non hai letto o inteso bene.

Per essere incisivi e arrivare al dunque.... quindi anche secondo te per rallentare la velocità di palla bisogna ridurre la massa della pallina a parità di forza, forma e superficie palla ?

per chi ha voglia di leggere c'è questo http://tennis.about.com/od/racquetsballsstringing/a/should_tennis_balls_weigh_less.htm (in inglese) che tratta l'argomento:
sostiene che riducendo il peso la palla arrivi più piano all'avversario.

rogerogero ha scritto:ma non puoi paragonare i buchi delle palle da golf al pelo della palla da tennis. e nella meccanica del tennis non c'è solo il volo ma anche rimbalzo, che è fondamentale. ergo ripeto che non si può sapere senza calcoli precisi l'effetto che può avere una variazione di 4-5 grammi di peso su una palla da tennis...
...e probabilmente se si cerca bene nel web qualcuno lo avrà già fatto :-)

vero avendo meccanica diversa hai bisogno di rugosità diverse ma il principio è lo stesso

rogerogero ha scritto:per chi ha voglia di leggere c'è questo http://tennis.about.com/od/racquetsballsstringing/a/should_tennis_balls_weigh_less.htm (in inglese) che tratta l'argomento:
sostiene che riducendo il peso la palla arrivi più piano all'avversario.

OK me lo leggo in viaggio e ci rivediamo su questi schermi  

Rogerero giustamente afferma, che senza calcoli precisi non si può stabilire se è maggiore l'effetto del leggero aumento della velocità della pallina in uscita dalla racchetta, o il maggior effetto "frenante", che una palla più leggera incontra. (Personalmente, mi sono fatto una mia opinione, ma su questo sorvolo... )    
Nell'ipotesi dell'articolo, si prospetta addirittura una riduzione del 20% !! in questo caso, dubbi dovremmo averne ben pochi !!!
A questi livelli estremi, mi preoccuperei invece per gli effetti legati alle varie rotazioni, che potrebbero influenzare troppo il gioco.. Cosi a naso, una ridozione del 20% più che una riforma, mi pare una rivoluzione !!! (  E mi pare superflua.. )

In attesa che qualche ditta ci mandi un tubo.... ( per passare finalmente dalle speculazioni, a qualche match di prova ! ) abbiamo fatto un buon ripasso di fisica !

P.S.:  Scusa righeEnastro, ma se la pallina te la mangi, NON VALE !!!  

andrea.jazz ha scritto:Rogerero giustamente afferma, che senza calcoli precisi non si può stabilire se è maggiore l'effetto del leggero aumento della velocità della pallina in uscita dalla racchetta, o il maggior effetto "frenante", che una palla più leggera incontra. (Personalmente, mi sono fatto una mia opinione, ma su questo sorvolo... )    
Nell'ipotesi dell'articolo, si prospetta addirittura una riduzione del 20% !! in questo caso, dubbi dovremmo averne ben pochi !!!
A questi livelli estremi, mi preoccuperei invece per gli effetti legati alle varie rotazioni, che potrebbero influenzare troppo il gioco.. Cosi a naso, una ridozione del 20% più che una riforma, mi pare una rivoluzione !!! (  E mi pare superflua.. )

In attesa che qualche ditta ci mandi un tubo.... ( per passare finalmente dalle speculazioni, a qualche match di prova ! ) abbiamo fatto un buon ripasso di fisica !

P.S.:  Scusa righeEnastro, ma se la pallina te la mangi, NON VALE !!!  

  
adoro la bionda pelosa   

rogerogero ha scritto:

righeEnastro ha scritto:
Ma guarda che, calando nel concreto di un campo da tennis, devi coprire solo 25 m (e non 25 km) con palla lanciata ad almeno 180 km/h. Inoltre non a caso la palla da tennis è pelosa (+rugosa), proprio per essere meno resistente all'aria e quindi meno sensibile alla decelerazione per attrito.

solo 25 metri? ti stupirà sapere che una palla da una riga di fondo all'altra perde 40% della sua velocità.

"According to Oscar Wegner's book "Play Better Tennis in 2 hours," as the ball travels [and bounces] from baseline to baseline, it normally slows down to about 40% of its initial speed [Chapter one, p 11-13]. This measurement was from hard courts, so the decrease in speed ought be more severe on a clay or Har-Tru court."

Probabilmente avrà stupito te  

Scusatemi, vorrei chiedere all'Admin di eliminare dal post i miei interventi, anche il PRIMO ........ mi sento un po' O.T.         

rogerogero ha scritto:per chi ha voglia di leggere c'è questo http://tennis.about.com/od/racquetsballsstringing/a/should_tennis_balls_weigh_less.htm (in inglese) che tratta l'argomento:
sostiene che riducendo il peso la palla arrivi più piano all'avversario.

Dovresti aver colto che il senso di questo articolo non è coerente con il nostro ragionamento perchè il punto di arrivo dell'autore è diverso dal nostro.

Noi stiamo ipotizzando di ritoccare solo la massa della palla a parità di tutte le altre condizioni.

Qui trovi ad esempio un articolo più breve e calzante che spiega appunto come siano state appesantite le palle per ridurre la velocità...etc... etc... (NB se non funge il link cerca "la pallottola e la rosa")

http://lealidellafarfalla.wordpress.com/2008/11/18/la-pallottola-e-la-rosa-il-tennis-ha-bisogno-di-palline-piu-pesanti/

Qui anche nole non lascia dubbi

http://www.tennisworlditalia.com/Federer-Le-palle-sono-piu-lente-dellanno-scorso-Seppi-soddisfatto-articolo9634.html

Qui invece c'è un interessante articolo che effettua delle rilevazioni quantitative rispetto al passato seguito da un dibattito in cui l'unico a mettere in evidenza gli effetti dell'incremento della massa è quello di "Emiliano" che richiama un pò l'evoluzione del peso per la riduzione di velocità.
http://www.ubitennis.com/sport/tennis/2013/03/26/864377-nadal_dritto_definitivo.shtml

Emiliano  • 7 mesi fa  
Ciao Luca vorrei cambiare leggermente il tiro...
Ho letto il tuo articolo e trovo tutto giusto...tranne il fatto che hai dimenticato che 10-15 anni fa, quando ancora giocava Sampras, il tennis era molto differente da quello attuale e questo per 3 motivi fondamentali:
1. Le palline erano piu piccole di quelle attuali.
2. Le racchette erano meno "potenti" e molto piu pesanti di quelle di oggi.
3. Le superfici erano molto piu veloci.
Certo, sotto certi punti di vista puo essere considerata un'evoluzione logica. Quando cominciarono a cambiare i materiali delle racchette, si consenti a molti di tirare delle cannonate incredibili di servizio. E (indoor soprattutto) si assisteva a match con venti ace a partita in due set. Da li hanno provato a limitare questo con campi piu lenti (cementi collosi e lentissimi) e palline piu pesanti. Tutto per favorire gli scambi prolungati, ritenuti piu spettacolari di un servizio e volee...e questo secondo me e ALLUCINANTE!!! Hanno creato questo ibrido, un tennis che non e ne carne ne pesce dove non esistono piu i soli terraioli, e i soli erbivori. Ma tutti sanno giocare ovunque, stereotipando anche le tipologie di tennis.

Bene.
Entrando invece nel merito dell'articolo che hai proposto, l'autore si pone l'obiettivo di un tennis meno dannoso per il fisico e più facile da praticare ponendo giustamente e necessariamente i requisiti di base di minor massa e velocità in arrivo per poi, in subordine, capire come realizzarlo sfruttando lo stesso principio di fisica che richiamavo nel risponderti nell'esempio dei palloni.

Peccato però che l'autore si concentri solo su questo aspetto trascurando colpevolmente una analisi più dettagliata sui requisit strutturali della ipotetica palla in grado di realizzare la tanto auspicata azione da turbo-freno similstaccatadafornula1.

Torno a precisarti che nel concreto stiamo parlando di un proiettile scagliato a 180 km/h per coprire una distanza di soli 25 m. A parità di condizioni e variando solo la massa, ancorchè la velocità di arrivo sia ovviamente sensibilmente più bassa da quella in uscita, come puoi pensare di decelerare fino alla velocità limite in meno di 0,6 secondi ?

Con gli attuali proiettili è richiesta una azione più prolungata.

Il turbo-freno lo puoi certamente realizzare ma solo introducendo una palla strutturalmente diversa (ad esempio come per gli U10) e, come rilevava lo stesso autore, allora sì che occorre fare sperimentazioni per giungere al giusto mix di variabili con dati precisi come dicevi tu ma questo perchè vengono a mutare simultaneamente una pluralità di variabili strutturali della palla e non solo la massa (di una palla a noi già nota nelle misurazioni).

Di conseguenza cambierebbero anche tutti i materiali e alla fine che roba è giocare con palle scariche ? C'è sempre il paddle tennis e lo squash.