Pesiamo le parole (e le racchette)

Da zaphod Gio 01 Nov 2012, 07:34

ore 7.29 AM del giorno dei morti uno apre gli occhi e qual'è il suo primo pensiero?

"Ma cavolo se lo swingweight è il parametro da considerare per la manovrabilità del telaio a parità di questo un peso statico maggiore che effetti negativi ha, cioè dove lo senti, ti affatica? aggiunge/toglie qualcosa?"

In realtà qualche giorno fa ho letto su ttalk a proposito di un confronto tra due mid (prestige e pb10 mid) alcune considerazioni tecniche (che ignoravo completamnete) che rispondono forse a quanto sopra. In questo caso non si tratta di rachette con stesso sw ma alcuni parametri (hittingweight, recoil weight, sw al polso, alla spalla) posso forse aiutarci a capire meglio. Peccato che questi dati siano difficilmente reperili (l'utente è membro USRSA).

http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=275474

I demo'd a brand new stick from TW 2 weeks ago and it was pretty light (despite being 12.1oz) when compared to K 95 and the Tour 90 and to me even more maneuverable than the K blade tour 93 .
The PB10 is highly polarized, meaning the weight is in the head (high swingweight) and in the butt ( very short, head-light balance). The Prestige is less polarized, with more weight localized in the center of the frame in comparison. These frames are therefore quite different. Here's a breakdown of their relevant specs (TW published specs and USRSA calculations):

Microgel Prestige Mid:

Weight: 346 grams (7HL)
Balance: 32 cm
Swingweight 10cm from butt: 328
Location of Center of Percussion (sweetspot): 20.86 inches
Recoil weight: 161
Hitting weight at center of head (21" from butt): 174.9 grams
Swingweight at wrist axis: 472
Swingweight at shoulder axis: 2375

Volkl Powerbridge 10 Mid

Weight: 343 grams
Balance: 31.2 grams (10 HL)
Swingweight 10 cm from butt: 337
Location of Center of Percussion: 22.18 inches
Recoil weight: 183
Hitting weight at center of head (21" from butt): 178.8 grams
Swingweight at wrist axis: 475
Swingweight at shoulder axis: 2334

The PB10 mid is an extremely polarized frame and this makes some of the specs really jump out in comparison with the Prestige, which is a more traditionally weighted players frame.

Notice the Recoil weights - despite weighing less than the Prestige, the Volkl has a much higher recoil weight, which will give it more stability on volleys and one-handed backhands and will also result in less shock. Combined with the low flex this should make the Volkl a very arm-friendly frame.

Many people think the sweetspots are lower in headlight frames, but the Volkl shows that this is not always the case - the PB10 mid's COP is more than inch higher than the Prestige's.

As expected with a much higher swingweight, the Volkl has a higher hittingweight, which, if you can swing the two racquets at the same speed, makes the Volkl significantly more powerful.

Finally, the Prestige has a swingweight of 328, while the Volkl swings at 337 - a significant difference. We would expect the Prestige to swing quite a bit easier. But remember that swingweight is measured at an arbitrary point 10cm from the butt of the racquet. But in reality the weight we have to manipulate when we swing a racquet can be calculated at distances from this point that correspond to moving joints, such as the wrist and shoulder.

Despite having a swingweight 9 units higher than the Prestige, the Volkl's swingweight at the wrist axis is only 2 units higher (475 vs. 472). At the shoulder axis, however, the Volkl is MUCH easier to swing - the swingweight there is 2334 for the Volkl and 2375 for the Prestige.

Why is this? A racquet as headlight as the PB10mid, which is more headlight than is nowadays fashionable, also having a quite high swingweight, will swing 'lighter' than it's swingweight would indicate as long as its static weight is also low. The static weights of the PB10mid and the Prestige are pretty close, but the very short balance of the PB10 mid more than offsets the higher swingweight, especially at the shoulder.

You see this especially with head-heavy racquets as well - in this case the swingweight at the wrist is about what you'd expect, but the very low static weight of these frames makes the swingweight at the shoulder much lower than a player's frame of the same weight.

Unfortunately, I'm not sure what to make of this. Other posters have exclaimed that the PB10 mid swings much lighter than it ought, given it's specs. Well, the data above explains these observations. But, the OP seems to have had the opposite experience.

The OP also observed that the Volkl didn't have much weight in the head. You can see from the swingweight and hittingweight numbers, however, that this is certainly NOT the case. The PB10 mid has significantly more weight in the head than the Prestige. So why did the OP observe this? Maybe his frames were under spec in swingweight; other posters have received PB10mids with lower than spec SW. Or, the very headlight balance gave him this feeling. I know that if I swing two frames with identical specs but balance, that the more headlight one feels lighter in the head to me, even if the swingweights are the same.

Given all this I suggest the the OP's impression that the PB10mid swings slow is incorrect. Most likely if he spent the time to adjust he would find he could actually swing that frame faster and more comfortably than the Prestige. But maybe not. The swingweights at the wrist are almost the same even if the Volkl's swingweight at the shoulder is much lower. Maybe the OP's swings are grooved to a higher swingweight about the shoulder and using a more headlight frame throws off his natural rythm enough not to benefit from a lower swingweight there.

I've been looking at wrist/shoulder swingweight ratios as I try to figure out which balance suits my strokes best. At this point it's pretty much a mystery to me. Anyone know about this stuff?"

Buongiorno eh Smile

Da gianlugi1978 Gio 01 Nov 2012, 07:40

zaphod ha scritto:ore 7.29 AM del giorno dei morti uno apre gli occhi e qual'è il suo primo pensiero?

Scusa zaphod, ma sbaglio oppure oggi si festeggiano i santi?
Comunque buongiorno ed auguri a tutti!!!

Da zaphod Gio 01 Nov 2012, 07:42

Ehm...

Da gianlugi1978 Gio 01 Nov 2012, 07:48

zaphod ha scritto:Ehm...

Cosa? Capisco che è presto, ma qualche parola in più non guasterebbe!! Very Happy

Da Lupo65 Gio 01 Nov 2012, 08:48

Zap, eccoti qui, mi sa che sei un altro da aggiungere alla lista dei possessori di Technical Tennis oppure la versione mattone di The Physics and Technology of Tennis. Smile

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 08:57

Lupo65 ha scritto:Zap, eccoti qui, mi sa che sei un altro da aggiungere alla lista dei possessori di Technical Tennis oppure la versione mattone di The Physics and Technology of Tennis.

Tutto quello scritto non fa altro che confermare quello che , empiricamente, avevo capito da tempo.

Lo SW è un valore "artificiale" riferito ad una mera oscillazione di polso.

Ma la racca va spostata nello spazio su molti piani e su lunghi percorsi...

Da john mc edberg Gio 01 Nov 2012, 09:19

correnelvento ha scritto:

Lo SW è un valore "artificiale" riferito ad una mera oscillazione di polso.

Ma la racca va spostata nello spazio su molti piani e su lunghi percorsi...

Vero...

In effetti basta vedere qual'è il movimento che usa il diagnostic per calcolarla. Movimento che giocando si userà 2 volte l'ora in qualche recupero.

Ci vorrebbe uno strumento che afferrasse la racchetta al manico, e che la spostasse IN TOTO per almeno un metro e mezzo.

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 09:25

john mc edberg ha scritto:

Ci vorrebbe uno strumento che afferrasse la racchetta al manico, e che la spostasse IN TOTO per almeno un metro e mezzo.

Io direi che, invece di "fissarsi" su parametri artificiosi, sia sempre meglio prendere una racca, giocarci 2 ore con avversario TOSTO, e valutare se la si possa gestire o meno.

Ricordandoci sempre che dobbiamo usare la racchetta PIU' PESANTE che riusciamo a gestire (per 3 set tirati) senza danneggiare il nostro swing.

NIENTE è più fuorviante che fare mezz'oretta di palleggio con avversario "vittima sacrificale"...

Da john mc edberg Gio 01 Nov 2012, 09:31

correnelvento ha scritto:

Io direi che, invece di "fissarsi" su parametri artificiosi, sia sempre meglio prendere una racca, giocarci 2 ore con avversario TOSTO, e valutare se la si possa gestire o meno.

Quoto riquoto e straquoto :-))

Da Ursus Gio 01 Nov 2012, 09:35

Ciò in parte risponde ad una domanda che mi faccio da tempo: perchè fra due racchette, a parità di peso, trovo più maneggevole quello con bilanciamento maggiore ?? scratch

In pratica, tutte le mie racchette finite, fra piombi vari, copritesta, ecc. pesano introno a 330 gr., una coppia ha bilanciamento a 33 e l'altra coppia a 32,5 - ebbene quella a 33 sembra molto più maneggevole.
La sensazione che provo, può essere legata (anche) alla diversa rigidità dei telai ?

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 12:33

Ursus ha scritto:Ciò in parte risponde ad una domanda che mi faccio da tempo: perchè fra due racchette, a parità di peso, trovo più maneggevole quello con bilanciamento maggiore ??
In pratica, tutte le mie racchette finite, fra piombi vari, copritesta, ecc. pesano introno a 330 gr., una coppia ha bilanciamento a 33 e l'altra coppia a 32,5 - ebbene quella a 33 sembra molto più maneggevole.
La sensazione che provo, può essere legata (anche) alla diversa rigidità dei telai ?

Ursus, la rigidità non c'entra nulla.

Tutto è spiegato nel "lenzuolino sopra"... ho tradotto la parte di interesse.

Pur avendo una sua inerzia 9 unità superiori della Prestige, la sua inerzia Volkl presso l'asse polso è solo 2 unità superiore (475 vs 472). Al asse spalla, tuttavia, la Volkl è molto più facile di swing - la sua inerzia è 2334 per la Volkl e 2375 per la Prestige.

Perché questo? Una racchetta leggera in testa il PB10mid, che è più leggera in testa di quanto non sia di moda, avendo anche una sua inerzia molto alto, oscillerà 'leggero' che e 'sua inerzia indicherebbe più a lungo il suo peso statico è anche basso. I pesi statiche del PB10mid e della Prestige sono abbastanza vicini, ma l'equilibrio molto basso della PB10 compensa la sua inerzia più elevato, soprattutto alla spalla.

Da janko60 Gio 01 Nov 2012, 17:16

correnelvento ha scritto:
Lo SW è un valore "artificiale" riferito ad una mera oscillazione di polso.

Corre , non e' esattamente cosi' , il polso non centra nulla

SW e' un parametro assolutamente veritiero in fisica, ma che non rappresenta ovviamente il vero movimento nel tennis

correnelvento ha scritto:
Ma la racca va spostata nello spazio su molti piani e su lunghi percorsi...

Assolutamente vero, infatti il problema , non e' dato unicamente dallo SW , ma anche dal peso e dal bilanciamento del telaio , che fanno leva sull'asse della spalla

correnelvento ha scritto:
Io direi che, invece di "fissarsi" su parametri artificiosi, sia sempre meglio prendere una racca, giocarci 2 ore con avversario TOSTO, e valutare se la si possa gestire o meno.

Vero anche questo, pero' ricordiamoci bene che poi si entra nei parametri soggettivi , e quindi non validi per tutti.

Quando si cerca di fissare dei parametri oggettivi e ripetibili, come con dei test di fisica applicati allo sport, lo scopo e' proprio quello di slegarli dalla soggettivita'

Ovviamente, come abbiamo gia' ampiamente discusso, i test non hanno la prestesa di simulare completamente un movimento tennistico, non e' quello lo scopo

Quando pesiamo una racchetta , ci fidiamo del peso della bilancia, ma noi che sappiamo che in ballo ci sono altri parametri che caratterizzano poi il telaio , non lo prendiamo come riferimento assoluto, cosi' vale per SW e bilanciamento.

Quello che manca , e' esattamente un metodo che confermi il quesito che a suo tempo ha sollevato Chiros, e rilanciato oggi da Ursus

Possiamo vedere il tutto in questo post:

https://tennisteam.forumattivo.com/t7342-differenze-tra-volkl-organix-8-300-315gr

in sostanza :

Chiros ha scritto:
Stefano ha scritto:Ragazzi, lo scrivo anche qui cosi' puo' servire a tutti.
Ho gia' risposto in PM a maxfestival che mi aveva contattato.

Le due Organix, incordate, sono entrambe bilanciate a 32.

Differenza di swingweight:

- Organix 300: 321 kg/cm2
- Organix 315: 313 kg/cm2

Ecco, la più pesante ha inerzia minore ( - Organix 315 )

Con quale si fa meno fatica a giocare?

Ovviamente "fatica" e' un termine che puo' essere ovviamente soggettivizzato :

Se date in mano un telaio pesante e con uno sw alto a Corre o a Lupo o a qualcuno con un fisicone molto allenato, il loro affaticamento e' ben diverso da quello che potrei avere io o chiunque con forza fisica/allenamento inferiori al loro.

Manca proprio un parametro univoco e oggettivo, che identifichi quanta "fatica" ( impropriamente diciamo cosi' per non chiamarla energia ) , costa un telaio.

Poi ognuno prova e reagisce diversamente , questo e' scontato

P.S: abbiamo valenti forumisti preparati in Ingegneria e in Matematica, come Chiros , Seneca85 e Nalba82 ( solo per citarne alcuni ) , che potrebbero chiarire meglio e con cognizione di causa quanto ho accennato, magari purtroppo con errori muro

Magari riuscissero trovare/suggerire una buona soluzione Wink

J

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 17:24

janko60 ha scritto:
correnelvento ha scritto:
Lo SW è un valore "artificiale" riferito ad una mera oscillazione di polso.

Corre , non e' esattamente cosi' , il polso non centra nulla

SW e' un parametro assolutamente veritiero in fisica, ma che non rappresenta ovviamente il vero movimento nel tennis

Mi sono spiegato male, Janko.

E' ovvio che il dato è del tutto OGGETTIVO, elaborato su principi fisici da una macchina.

Quello che volevo dire è che è "artificiale" rispetto al tennis VERO... nel senso che, nelle varie fasi di gioco, noi non oscilleremo MAI la racca solo attorno ad un fulcro posto a 10 cm dal tappo.

Da janko60 Gio 01 Nov 2012, 17:29

correnelvento ha scritto:
janko60 ha scritto:
correnelvento ha scritto:
Lo SW è un valore "artificiale" riferito ad una mera oscillazione di polso.

Corre , non e' esattamente cosi' , il polso non centra nulla

SW e' un parametro assolutamente veritiero in fisica, ma che non rappresenta ovviamente il vero movimento nel tennis

Mi sono spiegato male, Janko.

E' ovvio che il dato è del tutto OGGETTIVO, elaborato su principi fisici da una macchina.

Quello che volevo dire è che è "artificiale" rispetto al tennis VERO... nel senso che, nelle varie fasi di gioco, noi non oscilleremo MAI la racca solo attorno ad un fulcro posto a 10 cm dal tappo.

Hai assolutamente ragione pirat

, infatti non dubitavo affatto della tua preparazione e esperienza Wink

Ho voluto sollevare un interessante problema prendendo spunto dal tuo ottimo e puntuale scritto, dando la possibilita' di chiarire per chi non e' ferrato in materia........

J

Da Chiros Gio 01 Nov 2012, 17:33

E' almeno un anno che scrivo queste cose. L'inerzia reale della racchetta e' soggettiva e aumenta con l'incremento del peso, sempre e comunque, anche se si aggiunge peso al manico. In teoria e' oggettiva ma dipende anche dal giocatore.

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 17:47

janko60 ha scritto:

Hai assolutamente ragione , infatti non dubitavo affatto della tua preparazione e esperienza

Ed io non dubitavo che tu dubitassi! pirat

Anche perchè molte cose le ho apprese dalle splendide dispense che mi hai mandato tu... racchette - Pesiamo le parole (e le racchette) 925962

Da giascuccio Gio 01 Nov 2012, 20:11

correnelvento ha scritto:
janko60 ha scritto:

Hai assolutamente ragione , infatti non dubitavo affatto della tua preparazione e esperienza

Ed io non dubitavo che tu dubitassi!

Anche perchè molte cose le ho apprese dalle splendide dispense che mi hai mandato tu...

Com'era quel film??

Pulp Fiction??

e quell'attore?? ah, risolvo problemi.

E quella scenetta? smettiamo di farci a vicenda cosa? Very Happy

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 20:18

giascuccio ha scritto:

Com'era quel film??

Pulp Fiction??

e quell'attore?? ah, risolvo problemi.

E quella scenetta? smettiamo di farci a vicenda cosa?

https://www.youtube.com/watch?v=j-WrzQ1a_CU

Da Chiros Gio 01 Nov 2012, 21:03

john mc edberg ha scritto:
correnelvento ha scritto:

Lo SW è un valore "artificiale" riferito ad una mera oscillazione di polso.

Ma la racca va spostata nello spazio su molti piani e su lunghi percorsi...

Vero...

In effetti basta vedere qual'è il movimento che usa il diagnostic per calcolarla. Movimento che giocando si userà 2 volte l'ora in qualche recupero.

Ci vorrebbe uno strumento che afferrasse la racchetta al manico, e che la spostasse IN TOTO per almeno un metro e mezzo.

Secondo me lo strumento esiste gia'. Me lo fa supporre il fatto che forniscono numeri molto precisi per l'inerzia alla spalla. Quelli sono numeri importanti perche' definiscono meglio il movimento della racchetta, sono quelli che cercavamo.
A questo punto rimangono solo le variabili connesse allo swing ed al fisico dei giocatori.

Da janko60 Gio 01 Nov 2012, 21:40

giascuccio ha scritto:

E quella scenetta? smettiamo di farci a vicenda cosa?

Altola' !! tongue

passi lunghi e ben distesi ............... admin power

Piuttosto mi sacrifico con la Carla Suarez Navarro , ma non scherziamo con i santi. nocomment

Tennista scarso quanto volete , ma qui l'omo e' omo e non si discute altrimenti asd

Al massimo ci diamo i bacini......... racchette - Pesiamo le parole (e le racchette) Labbra%20oro%20pink

J

Da Ospite Gio 01 Nov 2012, 21:48

servirebbe un parametro tipo un' indice di polarizzazione, perche ci son racchette con stesso sw che swingano in modo completamente diverso a seconda del peso e della distribuzione delle masse che va oltre il semplice bilanciamento

Da MSport Dom 04 Nov 2012, 07:32

scusate il ritardo (ho dedicato ad altro il ponte di ognissanti,Lago d'Iseo, Lupo prendi nota niente male davvero) ma potrebbe essere pertinente, almeno così mi appare :)https://www.youtube.com/watch?v=X92PIVktdqY

Da Lupo65 Dom 04 Nov 2012, 08:53

Msport ha scritto:
scusate il ritardo (ho dedicato ad altro il ponte di ognissanti,Lago d'Iseo, Lupo prendi nota niente male davvero) ma potrebbe essere pertinente, almeno così mi appare :)https://www.youtube.com/watch?v=X92PIVktdqY

Notato....e comunque bel video Very Happy

Da john mc edberg Dom 04 Nov 2012, 10:58

Msport ha scritto:
[url=https://www.youtube.com/watch?v=X92PIVktdqY

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