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Dritto e rovescio: differenza dinamica

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Messaggio Da marco61 il Mer 08 Giu 2011, 17:14

Ormai è assodato: il dritto classico non si insegna più. Ormai si gioca in open stance, o in semi open, appoggiare il peso del corpo sul piede sinistro (come si è fatto per centinaia d'anni) non risponde più ai corretti canoni d'insegnamento. Stiamo ovviamente parlando di giocatori destrorsi.
E per quanto possa rammaricarmene, osservando i video dei Pro non posso far altro che ammettere che le cose son cambiate. Per cui un veterano come me, se vuole rimanere al passo, si trova a rimettersi in gioco dopo anni ed anni di tennis giocato secondo i canoni "classici".
Il discorso però cambia totalmente parlando di rovescio, dove la ricerca di trasferimento di peso in avanti e l'appoggio sul piede destro funziona ancora come ha sempre funzionato.
Riporto tal quale quanto affermato da Satrapo in un'altra discussione:

Palleggiando da fondo non si può colpire in avanzamento, si perde controllo e si finisce regolarmente fuori posizione. Non si può spingere da fondo colpendo in avanzamento, non si riuscirà a produrre potenza senza sacrificare il controllo sulla profondità, quindi il giocatore troverà enormi difficoltà nel produrre pesantezza di palla.

A questo punto mi piacerebbe capire perchè per il rovescio questo discorso non ha valenza, sia giocandolo in back sia in top, in quanto l'appoggio sul piede avanzato si cerca sempre in qualunque posizione del campo.
Osservando i due video sotto si evince perfettamente ciò che mi interessa sapere:




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Messaggio Da braided il Mer 08 Giu 2011, 17:35

credo dipenda dal fatto che, lo dico in modo poco professionale, nel rovescio hai l'ingombro del busto

se non appoggiassi con decisione ed in avanzamento il piede opposto non riusciresti ad imprimere alcun tipo di forza o potenza sulla palla

se ho scritto una baggianata chiedo scusa sin da ora

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Messaggio Da marco61 il Mer 08 Giu 2011, 19:41

Su questo non ci piove, però non credo si possa dire che sul rovescio, colpendo in avanzamento, non si riesce a produrre potenza senza sacrificare il controllo.

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Messaggio Da correnelvento il Mer 08 Giu 2011, 20:09


Personalmente (ma credo che i tecnici non siano d'accordo con me) penso che uno che ha giocato il dritto classico per 30 anni, non possa cambiare l'impostazione.

Al primo sintomo di stress, in una partita importante, il cervello tornerà immancabilmente al vecchio movimento... creando non pochi problemi.

Meglio rinforzare un dritto classico. A livello di quarta e terza va BENISSIMO!

A tal proposito... ogni tanto gioco con un ex B2 di 57 anni. Con il suo dritto a martello fa i buchi per terra!

Quindi Marco61 e GP non li vedo proprio cambiare impostazione di dritto.... a meno che non giochino con avversario di gran lunga inferiore.
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Messaggio Da ponkia il Mer 08 Giu 2011, 21:38

Staquoto Corre!!

Il mio maestro mi ha detto che sembro uscito dalla macchina del tempo, e che gli ricordo Jimmi Connors per come mi posiziono sul campo..

Ovviamente i paragoni finiscono li.. tongue
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Messaggio Da Abracadabra78 il Mer 08 Giu 2011, 21:51

marco61 ha scritto:Su questo non ci piove, però non credo si possa dire che sul rovescio, colpendo in avanzamento, non si riesce a produrre potenza senza sacrificare il controllo.
marco...invece e' normalissimo che sui colpi in avanzamento,soprattutto col rovescio(anche col dritto quindi) se riesci a produrre potenza nel colpo devi per forza sacrificare un po' il controllo,da chi l'hai mai visto un rovescio in avanzamento molto potente e preciso?da qualche pro qualche volta forse,sicuramente non da terza e quarta categoria,ma in ogni caso nella maggior parte dei casi nei colpi in avanzamento o cerchi potenza e meno controllo o viceversa...nn ci vuole manco un tecnico su questa cosa.....vai in campo la prossima volta,tira un colpo da fermo potente cercando di indirizzarla in un punto preciso,fai 10 volte il colpo.....poi fallo sempre 10 volte ma in avanzamento e con la stessa identica potenza,vedrai tu stesso che i risultati saranno sicuramente peggiori nel secondo caso,il punto che avrai mirato coi colpi in avanzamento e con la stessa potenza e' molto ma molto piu' difficile da trovare....aspetto tuo test Smile

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Messaggio Da marco61 il Mer 08 Giu 2011, 23:27

Claudio, mi sa che non hai centrato il punto della questione. Vorrei capire perchè sul dritto i risultati migliori si otterrebbero appoggiando il peso sul piede arretrato, mentre sul rovescio si continua a colpire da sempre sul piede avanzato.
Avanzamento o meno non c'entra nulla. Sul rovescio un destrorso si appoggerà sempre sul piede destro, in ogni situazione esclusi acrobatici recuperi.
Qualcuno mi può spiegare perchè gli stessi risultati non si possono ottenere sul dritto appoggiandosi sul sinistro?

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Messaggio Da Abracadabra78 il Mer 08 Giu 2011, 23:45

marco61 ha scritto:Claudio, mi sa che non hai centrato il punto della questione. Vorrei capire perchè sul dritto i risultati migliori si otterrebbero appoggiando il peso sul piede arretrato, mentre sul rovescio si continua a colpire da sempre sul piede avanzato.
Avanzamento o meno non c'entra nulla. Sul rovescio un destrorso si appoggerà sempre sul piede destro, in ogni situazione esclusi acrobatici recuperi.
Qualcuno mi può spiegare perchè gli stessi risultati non si possono ottenere sul dritto appoggiandosi sul sinistro?
marco avevo solo risposto a questa tua frase,tu l'hai scritta eh Very Happy ...."Su questo non ci piove, però non credo si possa dire che sul rovescio, colpendo in avanzamento, non si riesce a produrre potenza senza sacrificare il controllo."
Cmq fammi capire,perche' nn mi e' ben chiara la cosa,si sta parlando di colpi in avanzamento come all'inizio quando hai riportato la frase del sat....oppure semplicemente degli appoggi dritto e rovescio?


Ultima modifica di Abracadabra78 il Mer 08 Giu 2011, 23:51, modificato 1 volta

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Messaggio Da marco61 il Mer 08 Giu 2011, 23:50

Colpendo in avanzamento stava per "colpendo appoggiando il peso sul piede avanzato". Forse adesso è più chiaro.

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Messaggio Da Abracadabra78 il Mer 08 Giu 2011, 23:52

marco61 ha scritto:Colpendo in avanzamento stava per "colpendo appoggiando il peso sul piede avanzato". Forse adesso è più chiaro.
perfetto!!!

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Messaggio Da Abracadabra78 il Gio 09 Giu 2011, 00:05

marco61 ha scritto:Colpendo in avanzamento stava per "colpendo appoggiando il peso sul piede avanzato". Forse adesso è più chiaro.
la risposta secondo me l'avrai anche tra 2 minuti,simulando da fermo il dritto......proprio per una questione fisica del colpo e' impossibile(in questo caso per un destrorso) inclinare il busto di 45 gradi verso destra(e avolte anche di piu'),caricare il colpo portando il corpo leggermente dietro(per il caricamento)ed eseguirlo poi portando avanti il peso........ e appoggiarsi sulla gamba sinistra,prova a vuoto e vedrai che dal tuo stesso corpo avrai la tua risposta.....e' prprio innaturale il movimento di caricamento del dritto col l'appoggio sulla gamba sinistra....nn farti vedere da tua moglie magari,altrimenti chiama la neuro Very Happy

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Messaggio Da marco61 il Gio 09 Giu 2011, 06:32

Se devo essere sincero, in questo dritto non ci vedo niente di innaturale:


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Messaggio Da Chiros il Gio 09 Giu 2011, 08:59

Dico la mia riportando come al solito le frasi di altri maestri.
Sbardellati a "Colpo da campione" ama ripetere che i tennisti pro prediligono il dritto con la stance chiusa quando ne hanno il tempo. Quando non ne hanno, si adattano con la posizione aperta.
La tua asserzione mi ha infatti lasciato sorpreso. Il dritto classico si insegna ancora.
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Messaggio Da Ospite il Gio 09 Giu 2011, 10:19

Riporto l'esperienza di mio fratello: il suo maestro insegna a cercare la palla con il piede destro sul diritto, in modo da essere più aggressivi.
Addirittura in alcune esecuzioni mio fratello ha il piede destro più avanzato del sinistro.

Per quanto riguarda il rovescio a due mani, il suo maestro lo invita a cercare la palla con il piede sinistro.

Insomma lo fa giocare molto open stance e dice che oggi si gioca così e gli fa l'esempio delle williams.

Che ne pensate?

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Messaggio Da Chiros il Gio 09 Giu 2011, 12:11

Magari già sa fare il dritto in posizione chiusa. Non credo che esistano tennisti che sappiano fare la open e non la closed.
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Messaggio Da Abracadabra78 il Gio 09 Giu 2011, 13:18

marco61 ha scritto:Se devo essere sincero, in questo dritto non ci vedo niente di innaturale:

invece(secondo me,ovvio)e' assolutamente nn adeguato buttare tutto il peso del corpo sul ginocchio destro......e pure inadeguata e' la piccola torsione che il ginocchio sx fa verso sx con tutto sto peso del corpo sul ginocchio.........se si facesse sempre cosi' il dritto,caricando sul ginocchio sx andrebbe a farsi benedire per prima cosa,seconda cosa quello non e' un dritto "normale", probabilmente roger nel pezzo di video che nn si vede prima,e' avanzato leggermente,quindi il peso del corpo in corsa l'ha buttato in avanti.....ovvio che avanzando e' impossibile caricare il colpo appoggiandosi sulla gamba dx,sarebbe innaturale anche questo per la dinamica del colpo........quindi quella e' solo una situazione dinamica che richiede l'appoggio sul sx(cioe' la gamba piu' avanti) semplicemente perche' nn era un colpo normale da fermo,ma in genere la dinamica del dritto normale avendo un caricamento del colpo da dietro/destra(per un destrorso) per forza di cosa deve avere un appoggio iniziale a destra..........cmq riguardo al dritto di roger anomalo e' anche da dire che lui ha tecnica e gambe per poterlo fare,noi no,andremmo presto col ginocchio all'ospedale.....lascia stare i video per adesso,prova a fare tu stesso una roba del genere caricando tutto il peso su quel ginocchio avanzando.....ma se ti incricchi nn dare la colpa a me eh Very Happy

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Messaggio Da Abracadabra78 il Gio 09 Giu 2011, 13:39

mi correggo....e' inadeguato caricare il peso del corpo sul ginocchio sx(e nn dx come ho scritto nella prima riga)....

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Messaggio Da Satrapo il Gio 09 Giu 2011, 15:01

marco61 ha scritto:Se devo essere sincero, in questo dritto non ci vedo niente di innaturale:


Marco questo è un dritto tirato 2 metri dentro il campo ed in avanzamento. Quando si colpisce per avanzare si carica il peso sulla sinistra, a volte si esegue proprio un dritto in closed in tutto e per tutto proprio perchè è l'impostazione migliore per i colpi a seguire.

Inoltre il tennis non è uno sport in cui si possano definire sempre e comunque delle esecuzioni standard, essendo un sport di situazione ed una "abilità motoria aperta" durante un match capiterà di colpire in open, in closed, in avanzamento, in arretramento etc. etc. però diciamo che in situazioni standard ormai le esecuzioni in affiancamento sono da considerarsi tecnicamente superate perchè inefficienti se paragonate alle esecuzioni moderne.

Ora vediamo di capire meglio come funzioni una esecuzione moderna in termini di gestione del peso e come venga appunto caricato l'appoggio "dominante" nei due fondamentali da fondocampo.

Quello che crea l'equivoco (come spesso accade!) è la terminologia usata.

Dire "caricare il peso sull'appoggio arretrato" da l'idea di un caricamento del peso che sia genericamente "più dietro" ma le cose non stanno così.

Ragioniamo su giocatori destrorsi: quando ci si riferisce al caricamento del peso si parla di "caricare l'appoggio arretrato" perchè in una stance open o semi-open del compasso il piede destro (ovvero quello che viene caricato) si troverà più arretrato rispetto al sinistro; per questo si suole identificare il piede di carico come appoggio arretrato, ma solo perchè è appunto più arretrato rispetto alla poszione dell'altro appoggio. In sostanza con i termini avanzato ed arretrato non ci riferisce alla posizione del peso ma alla posizione relativa dei due appoggi.

In realtà infatti caricando il destro si ottiene un caricamento CENTRALE del peso rispetto alla distribuzione degli elementi in gioco, e questo è FONDAMENTALE per riuscire a spingere con il busto senza sacrificare l'equilibrio prima durante e dopo l'impatto.

Caricando sul sinistro (appoggio avanzato) invece si vanno a creare i presupposti una condizione di disequilibrio poichè il fulcro dello swing (che è la spalla destra, ovvero il punto di raccordo tra il braccio ed il nostro corpo) si verrà a trovare troppo distante dal punto di maggior presa a terra.

In pratica caricando la sinistra o si colpisce avanzando, oppure colpendo "sul posto" letteralmente si leva peso dalla palla perchè quello che accade in realtà è di IMPATTARE con il peso messo a terra più avanti rispetto al punto di impatto.

Inoltre caricando la sinistra ritrovandomi in una stance chiusa non avrò possibilità di utilizzare il busto perchè le anche in linea perpendicolari alla linea di fondo mi impediranno di caricarlo prima e utlizzarlo dopo, dato che il busto può spingere poderosamente solo tornando in linea con le anche e non ruotando in torsione, quindi o riesco a caricarlo durante l'apertura in modo che spinga tornando in posizione durante lo swing, oppure non avrò possibilità di utilizzarlo.

Inoltre per finire, colpendo in avanzamento andrò a variare la distanza dalla palla durante il colpo stesso con tutte le problematiche che ne seguono. Infatti in termini di controllo è essenziale trovare la palla alla giusta distanza, ma colpire avanzando rende il tutto molto più difficile perchè abbrevia ulteriormente i tempi (vado incontro alla palla che di per se sta già venendomi incontro!) e complica la stima della distanza ideale perchè oltre a considerare velocità, effetto, rimbalzo della palla in arrivo dovrò anche tenere in conto che io mi sto muovendo verso di essa.

Ora cerchiamo di capire perchè caricare il destro o se preferite l'appoggio arretrato significa in realtà centralizzare il peso. Quando dobbiamo applicare un forza per vincere una resistenza la prima cosa che facciamo è cercare un solido appoggio, una condizione di equilibrio: non riusciremmo mai a "spingere" senza aver prima puntato per bene i piedi a terra: per applicare una forza la prima cosa è cerare una solida base d'appoggio ed un equilibrio ottimale.

Bene, guardate questa foto:

Dritto e rovescio: differenza dinamica Rudski10

Ho volutamente preso un esempio mancino per svincolare il discorso dalla terminologia destro-sinistro avanzato-arretrato e focalizzare il ragionamento sula centralità del dritto moderno.

Notate la distribuzione degli elementi in gioco (appoggi, spalla, braccio-racchetta) e notate come in realtà il peso sia caricato e messo a terra in una posizione assolutamento centrale, che corrisponde all'incirca alla spalla dominante che come abbiamo detto è il punto di raccordo tra il nostro corpo e il braccio che tiene la racchetta.

Guardate come in realtà ci sia una centralità assoluta del caricamento del peso, notate come il piede di carico si trovi in corrispondenza del fulcro dello swing in modo da consentire anche durante la swingata il mantenimento di un equilibrio OTTIMALE permettendo all'atleta di accelerare al meglio la racchetta senza sbilanciarsi e senza variare la sua distanza relativa dalla palla, e senza scomporsi ma restando ben piantato a terra. Poi quando la racchetta ormai lanciata arriverà all'impatto il contatto avverrà in posizione leggermente avanzata rispetto a punto di presa e questo consentirà la vera e propria spinta di gambe, che non è più un buttare il peso in avanti mentre impatto la palla ma un vero e proprio SPINGERE la palla con le gambe, cosa resta possibile dalla presenza di un punto di presa a terra che si viene a trovare in posizione sostanzialmente centrale e praticamente in linea con il fulcro dello swing, ma immediatamente dietro al punto di impatto. Facendo un esempio diciamo che per spingere una macchina dovrò puntare i piedi subito dietro di essa e dare pressione da li perchè mettendomi davanti a tirarla o peggio ancora buttandomici contro in avanzamento non produrrei gli stessi risultati.

Notate ancora la simmetria tra l'appoggio avanzato quasi scarico ma in contatto con il terreno - l'appoggio carico che si trova al centro del tutto - e la racchetta che ha iniziato lo swing ma che si trova ancora comunque più arretrata.

Quindi quello che accade realmente nella gestione del peso di un dritto moderno è una centralizzazione del carico che va a coincidere con il fulcro delo swing, non c'è nessun caricamento arretrato ma la ricerca del miglior equilibrio possibile e di una simmetria totale tra gli elementi in gioco. Guardate se non sembra che l'appoggio avanzato stia li a controbilanciare la posizione della racchetta nel suo percorso PRE-IMPATTO e come sia in realtà perfettamente centrale il caricamento del peso.

E ricordate che equilibrio = più spinta, più controllo, più facilità di esecuzione a livello di stima delle distanze e anche più capacità di copertura campo perchè il colpo inizia e finisce sostanzialmente sul posto. Un tennista moderno colpisce più forte, più preciso, sbaglia di meno e copre meglio il campo.

Ora guardate questa meravigliosa foto d'epoca:

Dritto e rovescio: differenza dinamica Tennis10

Il peso è sull'appoggio avanzato e questo comporta un evidente sbilanciamento in avanti del giocatore che è costretto a fare un passo avanti verso l'impatto e dopo di esso quasi certamente avanzerà ancora prima di recuperare l'equilibrio. L'impatto con la palla è avvenuto subito dietro la gamba sinistra (qui il giocatore ha già colpito e la palla sta uscendo dalle corde) e se immaginiamo la situazione di partenza dello swing in un dritto in affiancamento old-style noteremo subito la mancanza di centralità perchè avremo il peso sull'appoggio più avanzato e poi parecchio più dietro l'appoggio scarico ed il braccio-racchetta pronto a cominciare lo swing.

Questa situazione di partenza già sbilanciata costringerà l'atleta ad avanzare per buttare il peso verso la palla, cosa che comunque non equivale ad applicare una spinta di gambe come avviene con una gestione centrale del peso. Se poi guardiamo il busto notiamo che sta ancora ruotando ma torcendosi, in pratica si sta caricando durante il colpo e questo non solo impedisce la spinta ma a tutti gli effetti sottrae potenza all'esecuzione.

Godetevi questi esempi di centralità moderna:

Dritto e rovescio: differenza dinamica Foreha10
Dritto e rovescio: differenza dinamica Untitl12

Ed ora credo che abbiate anche gli elementi per comprendere per quale motivo sul rovescio il peso viene caricato comunque sullo stesso appoggio che viene utilizzato per il caricamento nel dritto moderno: essendo il tennis uno sport asimmetrico per ritrovare la simmetria e la centralità del peso si dovrà caricare sempre e comunque l'appoggio che si trova per così dire "nelle vicinanze" del fulcro dello swing, che è identificabile con il punto di raccordo tra il braccio racchetta ed il nostro corpo, ovvero con la spalla del braccio dominante.

Quindi un destro caricherà sempre il peso sull'appoggio destro che nel caso del dritto corrisponderà all'appoggio "arretrato" e nel caso del rovescio a quello "avanzato" ma non dimentichiamoci che i termini avanzato ed arretrato si riferiscono solo alla posizione relativa dei due appoggi (e qui nasce il piccolo equivoco!), perchè in effetti il peso viene sempre centralizzato sia per il dritto che per il rovescio, ovvero viene caricato nelle immediate vicinanze della spalla "dominante" perchè è li che la leva del braccio-racchetta trasmette al nostro corpo e quindi anche al terreno le forze in gioco.

Ovviamente poi ci sarebbe da discutere e non poco sulle differenze tra un rovescio ed un dritto in termini di spinta di busto (che nel rovescio bimane è molto più limitata, mentre è praticamente assente nel monomane!) e di piazzamento possibile del colpo (un dritto offre libertà di piazzamento di palla praticamente assoluta in termini di traiettorie ed angoli, un rovescio no) ed è per questo che un dritto risulta essere sempre più "letale" di qualsiasi rovescio, tant'è che anche i migliori rovesci del mondo se hanno tempo o se possono scegliere si girano per colpire di dritto.

Anche Gasquet che ha un rovescio sublime ed un dritto non certo tra i migliori se ha una palla in mezzo al campo magari anche un po' spostata sul rovescio ed ha tempo la va a cercare di dritto.

Diciamo che in ambito PRO il miglior rovescio possibile è comunque inferiore ad un onesto dritto, ovviamente i PRO hanno tutti un dritto più che onesto, e ovviamente quello che al loro livello è un colpo onesto per noi comuni mortali è fantascienza pura.

Ps. Ho scritto un lenzuolino e non mi va di rileggerlo, perdonate eventuali errori di battitura e riferimenti troppo arzigogolati! Dritto e rovescio: differenza dinamica 786556

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Messaggio Da Ospite il Gio 09 Giu 2011, 15:56

Innanzitutto un grazie ENORME a Satrapo che ha la pazienza di spiegarci tutte queste cose.

Poi subito un'altra domanda:
quando hai tempo e voglia, ci spieghi il trasferimento del peso del corpo nel diritto moderno? Cioè, carico il peso durante l'apertura sul piede esterno, il peso rimane al momento dellimpatto sul piede esterno, dove finisce il peso del corpo durante la chiusura?

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Messaggio Da marco61 il Gio 09 Giu 2011, 17:49

Non posso che ringraziare anch'io, quanto postato sopra è l'ennesima dimostrazione della tua passione unita ad una grande competenza in materia.
Sat, insegni tennis come io cuocio i polli. Very Happy
Grazie ancora, ora è tutto più chiaro.

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Messaggio Da ariel85 il Gio 09 Giu 2011, 19:13

Provo una sana invidia per tutti gli allievi che possono approfittare di tali competenze.
Satrapo,se il mio maestro avesse la metà della tua passione sarebbe un uomo molto piu' felice...
Gioco a tennis da un anno e da circa 8 mesi seguo i suoi corsi e il massimo delle sue risposte alle mie domande(e' l'unico modo che ho per farmi correggere)sono endecasillabi..i miglioramenti sostanziali li ho fatti leggendo questo forum Dritto e rovescio: differenza dinamica 925962
@marco61 Se cuoci i polli come Sat insegna tennis,fammi sapere se disponi di un servizio di spedizione aerea Very Happy

ariel85

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Messaggio Da marco61 il Gio 09 Giu 2011, 19:21

ariel85 ha scritto:
@marco61 Se cuoci i polli come Sat insegna tennis,fammi sapere se disponi di un servizio di spedizione aerea Very Happy
Guarda, il grande rammarico che provo nel mio lavoro è proprio avere un prodotto che non può essere spedito, perchè adesso con internet il commercio è davvero cambiato. Fortuna che anche con i clienti del posto non posso lamentarmi.
Riguardo la qualità, Clemclem e Patillo sembra siano rimasti soddisfatti. Dritto e rovescio: differenza dinamica 786556

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Messaggio Da correnelvento il Gio 09 Giu 2011, 19:27

ariel85 ha scritto::
@marco61 Se cuoci i polli come Sat insegna tennis,fammi sapere se disponi di un servizio di spedizione aerea Very Happy

Marco i suoi "polletti" li cucina bene anche dentro il campo da tennis... pirat
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Messaggio Da marco61 il Gio 09 Giu 2011, 19:28

Satrapo ha scritto:Ora guardate questa meravigliosa foto d'epoca:

Dritto e rovescio: differenza dinamica Tennis10

Riconosciuto!! E' correnelvento! Era già stempiatello eh. Very Happy
Corre, il dritto però non era male. Perchè l'hai cambiato? asd

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Messaggio Da Lupo65 il Gio 09 Giu 2011, 19:30

Very Happy Very Happy
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