R.Cross & C. Lindsey are at TW Usa : Aggiornamenti su Corde e Spin

Non e' un mistero che gli autori degli ormai famosi libri sulla fisica del tennis, portatici a conoscenza dal mitico DOC,

lavorano da qualche tempo , stipendiati dal colosso americano TW Usa.

Se ne era parlato in un post diversi mesi fa, quando comparvero i primi scritti sul sito.

Faccio ammenda riconoscendo che dopo un primo approccio , ho trascurato volutamente di approfondire e di aggiornarmi sui loro progressi, in attesa di dati e conclusioni definitive, ma sono stato richiamato alla realta' della disinformazione mio malgrado ( mi sono ficcato in una discussione a cui non sono riuscito a stare a "guardare" ), e quindi ho provveduto per lo meno a scaricarmi la documentazione da consultare con + calma.

Come non faccio mistero, che questa collaborazione mi lascia perlomeno molto dubbioso .

Non per il rigore accademico degli studiosi impegnati, ma perche' quando ci sono in ballo molti soldi ( e nessun ente a scopo di lucro fa niente per niente ), spesso e volentieri gli studi commissionati anche a illustri, vengono poi spesso "addomesticati" secondo volonta' sottaciute e misconosciute al grande pubblico.

Credetemi, conosco molto bene l'argomento perche' in un certo qual senso, e' il mio lavoro

Mi auguro di cuore che questo non sia il loro caso.

Quindi, data per scontata la buona fede, vediamo a che punto stanno i loro progressi, perche' promesse di straordinari effetti speciali di Spin e Overspin di nuovissime corde dai profili mirabolanti, si leggono ormai anche sui fazzoletti di carta da naso ............

L'argomento e' come da titolo, cioe':

a che punto sono i nuovi studi sulle corde di ultima generazione in funzione della "produzione" dello Spin ?
( passatemi il termine, suvvia....... )

Avevo richiamato in un post solo qualche giorno fa, un passo tratto da uno dei soliti tomi :

"Technical Tennis" di R.Cross & C.

Cap. Four - Pag. 130/132 - "Can Racquets and Strings Increase Spin?"

"You don't get more spin from the strings, only from stroke technique.
Your equipment may cause you to hit your stroke differently, and that may cause more spin.

But the equipment itself has VERY LITTLE , if any, direct affect on spin"

Ben venga che un post analogo e' apparso successivamente in altri lidi, perche' la discussione ha potuto ampliarsi e sbocciare ( speriamo sempre che la gente si informi e cerchi almeno di capire )

Ordunque, prima di qualunque discussione , vorrei invitare gli interessati, a leggere molto attentamente tutte le pagine dell'argomento fino in fondo, senza soffermarsi solo sulle tabelle e sui numeri ivi riportati.

Vi linko le principali, ma sono tutte da valutare attentamente.

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/stringmovement.php

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/spinexperiment.php

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/spinandstiffness.php

Direi che , appena ci sentaimo "ferrati" sui nuovi scritti, ci ritroviamo per parlarne a tutto tondo.

Le premesse sono quelle col "Botto"

See you

J

Marò! quanta roba , vedrò di trovare il tempo per leggere più attentamente, ho dato solo una breve scorsa, ma la questione più interessante mi paiono le conclusioni sul pattern 16x10 a 60 lbs che pare essere il più efficace: dovremo aspettarci telai siffatti? certo un bel risparmio di corde

davvero molto ma molto interessante

studio e mi documento e poi ne parliamo

Maurizio ha scritto:Marò! quanta roba , vedrò di trovare il tempo per leggere più attentamente, ho dato solo una breve scorsa, ma la questione più interessante mi paiono le conclusioni sul pattern 16x10 a 60 lbs che pare essere il più efficace: dovremo aspettarci telai siffatti? certo un bel risparmio di corde

Il risparmio sarebbe fittizio dato che si romperebbero molto prima...

Ragazzi

c'e' qualche buon anima che se la sente di tradurre almeno gli argomenti principali ? ( non con google translate eh, non fate i furbi )

Sarebbe un grande servizio e aiuto per tutti

J

stavo proprio iniziando il primo

Movimento delle corde e spin

I video seguenti sono stati fatti a 600 fotogrammi per secondo. La racchetta era tenuta in mano. La palla arrivava a 56miglia/h con un angolo di incidenza di 40 gradi e senza spin.
Altri video sono stati analizzati per ottenere i dati della sottostante tabella. In questi video la racchetta era tenuta da un sistema apposito. Lo spin di arrivo era di -3820rpm mentre velocità e angolo di incidenza erano gli stessi di prima.

Osservazioni Generali:
- tutti i poliestere hanno più spin dei nylon (il budello si pone tra qualche poliestere)
- lo spin medio dei poliestere rispetto a quello medio del nylon è maggiore del 20.2%
- la differenza di spin tra il più alto e più basso poly è del 15.9%
- la differenza di spin tra il più alto e più basso nylon è del 26.8%
- La differenza in spin tra la corda con valori più alti e più bassi è del 49.3%
- Qualcosa tra i tipi di corda e anche tra corde di uno stesso tipo sembra produrre una differenza in spin, ma cosa?
- Nota: la palla in top che arriva ha un backspin (rispetto al top che vogliamo imprimere noi), qundi -3820rpm



ANALISI
Il tipo di corda e tensione fanno la differenza in termini di spin? Lo spin dipende da molti fattori. Fondamentalmente dipende dai parametri di arrivo della palla: spin, velocità, angolo della traiettoria così come parametri dello swing, velocità della racchetta etc. Ma dipende in maniera significativa dalla corda in sé? Se così fosse, qual è la caratteristica fondamentale della corda a creare lo spin?

Negli ultimi anni alcune corde in poliestere si sono guadagnate la fama di garantire extra spin, anche se in assenza di conferme scientifiche. Anzi, fino a poco fa, i test di laboratorio portavano queste conclusioni:
- forma e sagomatura della corda non influenzano lo spin
- il pattern delle corde non influenza lo spin
- la tensione delle corde non influenza lo spin
- lo spessore delle corde non influenza lo spin
- il materiale delle corde non influenza lo spin

Comunque cambiavi queste variabili, palla e corde entravano in contatto sempre nello stesso modo.
Ciò nonostante in tutti i casi iniziò a manifestarsi uno spin maggiore di quanto ipotizzato e le prime spiegazioni erano che
- la forza che esce dalle corde agisce sul baricentro o nelle zone limitrofe della palla (avanti o dietro il baricentro a seconda di come si comprime sulle corde. Se agisce fuori asse genera rotazione della palla.
Per aumentare topspin, la forza dovrebbe agire dietro il centro della palla. Sfortunatamente gli esperimenti mostrano che queste forze agiscono per lo più avanti al baricentro e tendono anzi a ridurre il top spin.
- il movimento laterale delle corde genera l’extraspin. Questa constatazione che oggi sembra ovvia non lo è stata in passato, quando giocatori e ricercatori pensavano che le corde una volta spostate rimanessero bloccate lì oppure che non si spostassero affatto.

Quando i ricetcatori notarono queste anomalie teoriche, sempre più giocatori iniziarono ad affermare che ottenevano più spin dalle corde in poluestere rispetto agli altri materiali.

Visto che la corda in poliestere è più rigida, deforma maggiormente la palla che perde energia ciò comporta minor potenza per lo stesso swing. Così i giocatori potevano swingare più velocemente per ottenere maggiore profondità. ma swingare più velocemente (ad un angolo di attacco con la palla) causa più spin e così via, più velocità, più spin.

Quindi la rigidità del poliestere causava minor potenza ma, di conseguenza, i giocatori tiravano più velocemente e con più spin, una combinazione nota come "palla pesante". Quindi non era la corda ad essere più "spinnosa".

ma un'atra cosa fu notata: le corde in poliestere non sembravano muoversi nel piatto, al contrario di prima. Ciò poteva anche significare che queste si muovevano e tornavano indietro da sole producendo un momento tangenziale sulla palla che causerebbe spin.
La chiave era che le corde mosse dovevano avere abbastanza energia per superare l'attrito e tornare nella loro posizione il tutto mentre la palla era ancora in contatto con le corde.

I video sembrano confermare questo punto di vista che il movimento tangenziale delle corde è un fatore contribuente nello spin

Nei video si dimostra che le corde in poliestere si muovono maggiormente rispetto alle altre.

Ma la domanda rimane: è solo questo movimento laterale delle corde a generare la differenza in spin tra certi poliestere e le altre corde? qual è la causa principale del tipo di movimento della corda che aumenta lo spin (non tuti i movimenti aumentano lo spin?)? è dovuto alla forma? sezione, calibro, tensione, rigidità, durata dell'impatto? O è una combinazione di queste che produce la maggior parte dello spin?

Alcune osservazioni per la lettura dei dati in tabella. Non stiamo parlando di differenze enormi ma vediamo che c'è una differenza del 29,3% tra la corda più spinnosa e quella meno ma tale differenza si riduce ad un solo 11,8% effettivamente riscontrato sulla racchetta (non dimentichiamo infatti che la palla ci arriva già con un proprio spin).
La differenza di spin tra la racchetta che montava la corda migliore e quella che montava la corda peggiore è espressa dai due dati: 5623 (3820+1803) giri al minuto e 5027 (3820+1207).
La differenza totale di spin tra la corda in poliestere migliore e peggiore è tra 1% e 5%, 5-12% per il nylon e 3-5% per il budello

p.s.: perdonate eventuali errori, non ce l'ho fatta a rileggerlo

x Alain Proust

mi e' piaciuto il livello critico che hai cercato di dare alla discussione in altri lidi

Spero che sarai presente quando noi entreremo nel vivo .

Ti rispondo qui :

rassegnati , non avrai una risposta univoca e definitiva reale, ne' la' e mi sa nemmeno altrove, c'e' poco da fare e credo tu lo abbia gia' capito.

Credo che le persone non abbiamo letto fino in fondo tutti gli argomenti scritti su TW , credo poi che non molti abbiano compreso bene tutti gli argomenti ( per questo nemmeno io, e lo scrivo serenamente, non mi vergogno )

Ma mi sa che alcuni, fanno un po' "orecchie da mercante" ........

E' per quello che ho invitato tutti noi qui, a leggere e approfondire tutti gli scritti prima di parlarne

Ma almeno cercheremo in primis, di capire senza preconcetti e di aiutarci ...............

Spero che Oedem e altri, possano incoraggiare tutti con buone traduzioni, perche' e' molto importante.

see you

J

oedem ha scritto: Movimento delle corde e spin

Oedem

Non ci manca un pezzetto di traduzione alla fine della pagina ?

The difference in strings thus depends on how you look at the data and what your purpose is. As tennis players, we are only interested in the spin that is added after the work of reversing the ball's incoming spin is done, which is by far the biggest part of the work done. What is important to us is thus a percentage of a percentage of the impact event. So there is not a big difference between strings in the total friction event, but there is in the part of it that matters on court

J

La differenza tra le corde dipende dalla maniera nella quale si interpretano i dati e dallo scopo di tale analisi. Da giocatori l'interesse predominante si concentra sullo spin che si genera dopo che abbiamo invertito lo spin della palla in arrivo [ndT, dopo che la palla e' stata colpita], che e' la cosa piu' importante.

Come conseguenza, cio' che a noi interessa (ndt, da giocatori), e' una percentuale della percentuale di cio' che succede all'impatto. Di conseguenza, il tipo di corde usate non genera grandi differenze se consideriamo l'intero evento di frizione (ndt, palla in arrivo, spin in arrivo, colpo della racchetta e inversione dello spin), ma se invece lo scopo dell'analisi e' l'effetto sul campo da tennis, allora la tipologia della corda ha una sua importanza.

PS: ho italianizzato la traduzione al meglio trasformando la traduzione letterale in qualcosa che ha piu' senso se letta da un italiano (anche se al giorno d'oggi il mio inglese e' meglio della mia lingua natia)...

in pratica, cio' che dice e' che i risultati dell'analisi dipendono dai punti di vista, e che se consideriamo l'intero evento pre e post impatto diversi tipi di corda non fanno chissa' che differenza: ma che diversi tipi di corde hanno un effetto in proporzione piu' importante se l'analisi e' limitata all'azione di tali corde post-impatto.

Ora, detto in napoletano, mi pare che sti due ogni volta che fanno un affermazione "gettano la pretella e nascondono la manella".

Cioe' dicono, il tipo di corda non e' importante se consideriamo l'intero evento, ma lo e' se consideriamo la risultante post impatto con la palla e cio' che in realta' succede sul campo. Mi sembra un po una risposta evasiva per uno scienziato...

Lupo65 ha scritto:

Ora, detto in napoletano, mi pare che sti due ogni volta che fanno un affermazione "gettano la pretella e nascondono la manella".

Citazione Napoletans da un vero Fùrlans

Lupo 6 Un mito !

J

Lupo65 ha scritto:
in pratica, cio' che dice e' che i risultati dell'analisi dipendono dai punti di vista, e che se consideriamo l'intero evento pre e post impatto diversi tipi di corda non fanno chissa' che differenza: ma che diversi tipi di corde hanno un effetto in proporzione piu' importante se l'analisi e' limitata all'azione di tali corde post-impatto.

Ragazzi

per lavoro conosco molto bene l'argomento test , dati e interpretazione degli stessi.

Per questo ho fatto un doverosa premessa nel post iniziale.

Innanzitutto e' sempre fuorviante, pubblicare test parziali e non ancora definitivi.

Ma quello che e' molto difficile, e' poi ricondurre test anche validissimi, all'interno di una piu' complessa tematica come, nel nostro caso, un'azione di gioco con un' insieme di componenti tecnologiche (attrezzatura) e umane (gesto tecnico)

Senza poi contare il fatto che , molto spesso nei test , si esprimono i risultati parziali in percentuali , che in realta' sono relative e ci si "scorda" o si fa molto a posteriori , di riportare il tutto ai valori assoluti.

Questa metodologia e' molto usata specie con i farmaci o con gli eclatanti effetti di integratori e similari.

Quando le percentuali "mostruose" vengono , come si dice in gergo , "normalizzate", ecco che i numeri si riducono drasticamente a percentuali anche inferiori allo 0,x %

Ci sono delle evidenze in questo senso, anche nelle conclusioni di Cross & C, perche' sprovveduti non sono.

Vediamo se con le traduzioni e con la pazienza, riusciamo a fare un sunto come ha fatto benissimo il buon Lupo, di tutto lo scibile pubblicato

Poi magari , tentiamo di approfondire gli aspetti nel particolare

J

ops, chiedo venia per la dimenticanza e grazie a Lupo che ha sicuramente tradotto meglio di quanto avrei fatto io

Appena posso vedo di continuare il lavoro di traduzione.

Piccolo commento personale: da questo primo articolo, continuo a pensare che le corde aiutano mooooolto limitatamente nell'aumento di spin, a maggior ragione a bassi livelli

p.s.: Lupo, però mi devi spiegare dove hai imparato questi modi di dire

Da quel poco che ho capito mi sembra che non ci siano conclusioni certe, che nessuno voglia prendersi una precisa responsabilità e che si adombra il fatto che le corde contino poco.
Confermate?

Ho come l'impressione che Cross & Lindsay non vogliano sbilanciarsi e capisco perfettamente la loro posizione.
Le corde - in se stesse - NON generano spin!
E' il comportamento del giocatore a generarlo. I monofilamento, essendo cosi' rigidi, non generano potenza. Il giocatore, di riflesso e inconsciamente, colpisce la palla con molta piu' forza creando maggiore velocita' della testa della racchetta. Ed e' QUESTO che genera spin.

Io ho un gioco abbastanza piatto. Che io monti budello o poliestere, il risultato e' lo stesso. Per chi invece colpisce con un po' di spin, il poliestere senza dubbio aiuta. Ma non genera nulla di suo.

Dove sta il problema? Sta nel fatto che le aziende usano questo messaggio "subliminale" dicendo che i mono generano spin, rotazioni spaventose e tutte quelle belle balle. E milioni di persone corrono a comprarli, sperando di diventare come Nadal. Poi si rendono spesso conto che cio' non e' possibile.

Qualcuno di loro finisce dal fisioterapista...

Stefano ha scritto:Ho come l'impressione che Cross & Lindsay non vogliano sbilanciarsi e capisco perfettamente la loro posizione.
Le corde - in se stesse - NON generano spin!
E' il comportamento del giocatore a generarlo. I monofilamento, essendo cosi' rigidi, non generano potenza. Il giocatore, di riflesso e inconsciamente, colpisce la palla con molta piu' forza creando maggiore velocita' della testa della racchetta. Ed e' QUESTO che genera spin.

Io ho un gioco abbastanza piatto. Che io monti budello o poliestere, il risultato e' lo stesso. Per chi invece colpisce con un po' di spin, il poliestere senza dubbio aiuta. Ma non genera nulla di suo.

Dove sta il problema? Sta nel fatto che le aziende usano questo messaggio "subliminale" dicendo che i mono generano spin, rotazioni spaventose e tutte quelle belle balle. E milioni di persone corrono a comprarli, sperando di diventare come Nadal. Poi si rendono spesso conto che cio' non e' possibile.

Qualcuno di loro finisce dal fisioterapista...

Quotone.
Però detto così sembra troppo facile!

Stefano,
d'accordo con te voglio proporti questo passaggio che secondo me e' fondamentale(già postato altrove:))):

The rebound speed and spin depends not only on the elastic properties of the string and the ball, as specified by the three parameters eT, D and eA, but also on the three parameters v1, θ1 (or vx1 = v1 sinθ1 and vy1 = v1 cosθ1) and ω1 describing the incident ball. Equations (10) and (11) appear to be cumbersome, but can be simplified. For example, if we take α = 0.55 for a tennis ball, θ1 = 40°, and eA = 0.75 , eT = 0.1 as typical values for a clamped racquet, then

http://twu.tennis-warehouse.com/images/equation12.gif

and

http://twu.tennis-warehouse.com/images/equation13.gif

D/R was typically about 0.1 in our experiment and the main parameter affecting both the spin and velocity ratios was the quantity Rω1/vx1. The outgoing spin of a ball therefore depends mainly on the parameters of the incoming ball (i.e., its speed, spin and angle). The dependence on string type and tension are smaller effects, and are not easy to measure.
Most of the rebound spin data was obtained with clamped racquets and with v1 = 23 ± 2 m/s, θ1 = 40° ± 2° and ω1 = –400 ± 30 rad/s. The primary objective was to compare spin generation by different strings, but the variation in the incoming ball parameters also affected the outgoing ball spin, and tended to mask differences between the strings.

Si potrebbe riassumere con:
il tipo di corda influenza certamente lo spin in termini di coefficiente di restituzione tangenziale e longitudinale(eT-eA) e frizione(D),ma tali effetti risultano marginali rispetto a quello generato variando le caratteristiche della palla in arrivo...
Quindi negli esperimenti condotti piu' che il tipo di corda,il tipo di palla in entrata influenza lo spin...ergo la componente braccio-racchetta,come giustamente affermi,e' predominante rispetto al materiale....

In soldoni,cio' che eventualmente riusciremmo a guadagnare trovando la giusta combinazione tra corde,tensione e racchetta sarebbe marginale rispetto al guadagno ottenuto da una giusta tecnica di gioco.

Per cui dovendo proprio investire,sarebbe meglio farlo in un buon maestro

ariel85 ha scritto:
Per cui dovendo proprio investire,sarebbe meglio farlo in un buon maestro

Grande verita' , gia' scritta, ma sempre ribadita mai abbastanza !

J

nella fretta non ho riletto...ovviamente e' "riuscissimo" qualcuno se puo',corregga

ariel85 ha scritto:nella fretta non ho riletto...ovviamente e' "riuscissimo" qualcuno se puo',corregga

Ariel, e' giusto "riusciremmo". E' perfetto italiano. Se vuoi te lo correggo, ma e' giusto cosi' com'e'.

Condizionali e congiuntivi, toh, mica solo di tennis si parla qui.

Stefano, meglio dell'accademia della crusca

SE crediamo alla buona fede dei nostri due scienziati e se pensiamo che gli esperimenti in laboratorio possano avere un qualche significato allora...

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/stringmovement.php

Secondo me questa pagina è abbastanza illuminante e, in un certo senso, include sia gli argomenti di Stefano, sia quelli di chi crede che le corde possono aiutare.

La differenza di spin in uscita dalla racchetta tra le ALU Rough e le Polyfibre TCS è pari a circa 250 giri al minuto. Se rapportiamo questo valore al numero di giri in uscita (in media 1679) otteniamo quasi il 15%. Se lo rapportiamo al cambio totale di spin arriviamo ad un 4,5%.

Dipende da come si guardano i dati. Secondo me è giusto quello che dice Stefano: giocando piatto tali differenze sarebbero di fatto impercettibili. E sicuramente non stravolgono la classifica di un giocatore.

Però io azzardo che per chi gioca con un movimento più esasperato magari quel 5% si può tradurre in un differenziale di giri minuto significativo. Differenziale che aumenta se consideriamo le differenze tra poly e nylon.

OVVIAMENTE un esperimento in laboratorio non può tenere conto di tutte le variabili che si incontrano nella realtà.
Ad esempio nella tabella si vede che più è bassa la tensione e più aumenta la generazione di spin.
Ma può benissimo essere che nella realtà l'effetto di cui parla Stefano (minor potenza di un piatto corde rigido porta a swing più veloci) più che compensi i benefici della bassa tensione: col risultato che corde più tese "spinnano" di più (anche se è tutto merito del giocatore).

A questo aggiungiamo che il meccanismo per cui i poly, seppur di poco, generano più spin non è ancora del tutto chiaro (si ipotizza per il movimento inta-corde) e si capisce perché i due fisici rimangano un po' cauti sui loro risultati.

Però IMHO è sbagliato cercare da un test delle risposte assolutamente certe e vere/verificabili.
In economia si studiano tanti modelli che predicono cosa succede se mutano delle variabili macroeconomiche (ad esempio la Banca Centrale abbassa il tasso di interesse).
IN GENERALE abbassare i tassi è uno stimolo per l'economia.
MA questo è vero in un modello, perché nella realtà dei fatti si muovono tanti di quegli ingranaggi che l'effetto finale potrebbe essere quasi nullo o addirittura contrario alle aspettative (sto semplificando moltissimo).
Tuttavia le istituzioni internazionali si muovono partendo da queste considerazioni perché si potrebbe dire che, in media, sono vere.

Ecco... personalmente interpreto in questo senso anche i dati sulle corde...

puff... pant...

Stefano ha scritto:

ariel85 ha scritto:nella fretta non ho riletto...ovviamente e' "riuscissimo" qualcuno se puo',corregga

Ariel, e' giusto "riusciremmo". E' perfetto italiano. Se vuoi te lo correggo, ma e' giusto cosi' com'e'.

magari sono corrette entrambe,ma nella mia idea la coloritura eventuale e' prerogativa del congiuntivo...sbaglio??

chiedo scusa per l'ot