Tempi di apprendimento

Da Juan Carlos Ferrero Mer 30 Nov 2011, 20:55

Promemoria primo messaggio :

Apro questo post in quanto ieri mi sono intrattenuto a fare da spalla al maestro durante una lezione con dei bambini dai 5 anni fino ai 7.
Era circa un mese che non li osservavo giocare e ieri ci ho palleggiato è un'esperienza che a me piace moltissimo perchè mi ricorda il perchè pratico questo sport: per puro divertimento, e vedere questi bambini muoversi qua e là dietro ad una pallina gialla sorridendo mi crea un'immagine nella mente bellissima tanto che quando passo un momento di tennis orrendo riesco a riprendere a giocare in maniera decente con il sorriso stampato in faccia grazie proprio a questi bambini. Bambini che per di più mi reputano fenomeno e anche questo mi aggrada Very Happy

Comunque dopo averli rivisti giocare dopo circa un mese noto che alcuni di loro hanno fatto passi veramente da gigante alcuni riescono pure a buttare in un rettangolo la pallina per una ventina di volte consecutive.
Quindi volevo chiedere secondo voi quale è il tempo in cui ad un'età maggiore mettiamo dai 14 fino ai 20 si possono assimilare i colpi?
E' vero che tutto è soggettivo però così per curiosità avere un'indice abbastanza oggettivo nel dato mi sembrerebbe interessante.

Da Ospite Ven 02 Dic 2011, 14:12

Anche il Maestro non mi ha convinto.

tentare vincenti improbabili... anche se SUICIDA... è una scelta tattica.

Ne conosco diversi che sanno tenere un palleggio lento, ma decente (livello quarta)... ma vogliono ostinatamente fare vincenti o colpi spettacolari.

TATTICA.

Sbagliata... pessima, ma tattica.

Da Satrapo Ven 02 Dic 2011, 14:18

correnelvento ha scritto:
Anche il Maestro non mi ha convinto.

tentare vincenti improbabili... anche se SUICIDA... è una scelta tattica.

Ne conosco diversi che sanno tenere un palleggio lento, ma decente (livello quarta)... ma vogliono ostinatamente fare vincenti o colpi spettacolari.

TATTICA.

Sbagliata... pessima, ma tattica.

Mah secondo me tentare il vincente suicida non è errore tattico, è proprio non aver capito come si contano i punti a tennis, perchè se sai che hai un margine di riuscita del 10% e lo tiri lo stesso perdendo quindi 9 punti su 10 non può essere una scelta tattica, è che non hai proprio chiaro il concetto di errore nel tennis.

Una scelta tattica errata può essere tirare lungolinea quando ti stanno buttando fuori dalla diagonale sulla quale stai scambiando: lo puoi fare ma apri 10 metri di campo e molto probabilmente verrai purgato.

Da miguel Ven 02 Dic 2011, 14:19

correnelvento ha scritto:
Anche il Maestro non mi ha convinto.

tentare vincenti improbabili... anche se SUICIDA... è una scelta tattica.

Ne conosco diversi che sanno tenere un palleggio lento, ma decente (livello quarta)... ma vogliono ostinatamente fare vincenti o colpi spettacolari.

TATTICA.

Sbagliata... pessima, ma tattica.

non sono d'accordo, la parola tattica ha una valenza positiva quindi fare qualcosa sapendo che al 99,9% non andrà a buon fine non é una scelta tattica ma una scelta sbagliata.
usiamo la tattica quando abbiamo più scelte valide a disposizione e scegliamo quella che secondo noi meglio si adatta a mettere in difficoltà l'avversario che abbiamo di fronte.
ad esempio se giocassi contro di te in base ai miei mezzi tecnici potrei cercare di giocare back corti e angolati (tattica giusta), spezzare il gioco e chiamarti a rete (tattica giusta), attaccarti appena ne ho la possibilità (tattica giusta). tutte cose che so fare bene.
se invece mi mettessi a fare serve&volley (cosa teoricamente giusta ma che io non so fare bene) effettuerei solo una scelta sbagliata

Da Nessuno Ven 02 Dic 2011, 14:21

TATTICA:
n.f. [pl.
-che]
1 parte dell’arte militare che studia i
criteri generali dell’impiego e del movimento delle
unità terrestri, aeree e navali in un combattimento

2 (estens.) insieme di azioni, scelte, comportamenti
finalizzati al raggiungimento di uno scopo:
tattica elettorale,
pubblicitaria;
scegliere una tattica sbagliata |
tattica di gioco, particolare condotta di una gara, spec.
negli sport a squadre

3 (fig.) modo di agire accorto e prudente:
un caso in cui ci vuole molta tattica

Da Nessuno Ven 02 Dic 2011, 14:22

Una scelta sbagliata é tattica esattamente come una scelta giusta, quello che cambia é il risultato.

Da zaphod Ven 02 Dic 2011, 14:23

Phuket ha scritto:Una scelta sbagliata é tattica esattamente come una scelta giusta, quello che cambia é il risultato.

Tattica sbagliata? Smile

Da miguel Ven 02 Dic 2011, 14:28

Phuket ha scritto:Una scelta sbagliata é tattica esattamente come una scelta giusta, quello che cambia é il risultato.

dipende se la si giudica sbagliata in base a quello che é stato l'esito dello scambio ci puo' anche stare. a volte si fa la scelta giusta ma l'avversario vince ugualmente il 15 (o la partita). succede
se invece si adotta una determinata tattica pur sapendo che le probabilità che funzioni sono prossime allo zero é solo una scelta sbagliata

Da Satrapo Ven 02 Dic 2011, 14:28

miguel ha scritto:
non sono d'accordo, la parola tattica ha una valenza positiva quindi fare qualcosa sapendo che al 99,9% non andrà a buon fine non é una scelta tattica ma una scelta sbagliata.
usiamo la tattica quando abbiamo più scelte valide a disposizione e scegliamo quella che secondo noi meglio si adatta a mettere in difficoltà l'avversario che abbiamo di fronte.
ad esempio se giocassi contro di te in base ai miei mezzi tecnici potrei cercare di giocare back corti e angolati (tattica giusta), spezzare il gioco e chiamarti a rete (tattica giusta), attaccarti appena ne ho la possibilità (tattica giusta). tutte cose che so fare bene.
se invece mi mettessi a fare serve&volley (cosa teoricamente giusta ma che io non so fare bene) effettuerei solo una scelta sbagliata

Esattamente, siamo di fronte ad una scelta tattica sbagliata fin quando ci muoviamo nell'ambito del possibile, tra le opzioni possibile scelgo quella giusta o sbagliata e commetto eventualmente un errore tattico.

Citando l'esempio militare se io mando la fanteria a piedi a tirare sassi contro i carriarmati non sto sbagliando tattica, sto dando i numeri che è diverso. Se poi scelgo di conquistare prima il dominio dei cieli con l'aviazione e poi far avanzare le truppe di terra ma nel farlo sottovaluto le difese aeree avversarie e la mia aviazione viene decimanta allora ok, ho scelto una tattica che pur avendo senso si è rivelata sbagliata per un mio errore di valutazione, ma la cosa in se era possibile, mentre fermare i carriarmati con i sassi non lo è. Ecco sparare vincenti che hanno margine di riuscita bassissimo equivale a tirar sassi contro i carriarmati.

Da Satrapo Ven 02 Dic 2011, 14:51

zaphod ha scritto:
Alle volte invece, Satrapo, mi sembra che ti riferisca ai quarta categoria come a delle persone totalmente handicappate dal punto di vista motorio / fisico / mentale per le quali non è possibile fare nulla di diverso dal minimo indispensabile in nessun aspetto del gioco.

No no per carità, chiunque impugni una racchetta da me avrà tutto il rispetto che merita sia NC o topten. Chi mi conosce sa con quanta attenzione mi dedico quando capita anche a principianti assoluti. Sono stato NC quando gli NC erano un mare sconfnato in cui si trovava di tutto, dall'attuale 4.6 al giocatore di livello assoluto che restava NC per portare a casa la Coppa Italia, e non c'erano nemmeno i tabelloni protetti a regalar punti. Quindi dando degli incapaci ai quarta darei dell'incapace anche a me stesso quando iniziai, e non avrebbe senso. Quello che voglio evidenziare sono le priorità per una crescita tennistica, se quando ero un bambino NC i miei maestri mi avessero parlato di fattore mentale etc. etc. invece di tenermi per ore legato con un elastico al telone di fondo a ripetere sempre lo stesso movimento tutti i giorni per mesi senza neanche poter domandare ma perchè facciamo sempre la stessa cosa, probabilmente sarei rimasto un rispettabilissimo quarta categoria, e non ci sarebbe niente di male eh, però se l'obiettivo è crescere il quarta deve dimenticare il fattore mentale e concentrarsi sull'elemento tecnico. Poi in seconda categoria se ne riparla..

Da tuborovescio Ven 02 Dic 2011, 17:16

cobrama ha scritto:
Io penso che la questione sta che per non ammettere i propri limiti caratteriali( in senso tennistico è ben inteso) si trova meno umiliante rifugiarsi dietro i propri limiti tecnici dei quali(i limiti tecnici) la colpa è quindi solo di un non adeguato o sufficiente allenamento(quindi per certi versi non prorpriamente nostra).

Io, invece, penso sia proprio il contrario Smile

Negli ultimi tempi sto iniziando lentamente a portare in partita i progressi fatti in allenamento e mi trovo a battere, a volte nettamente, amici con cui prima perdevo o facevo partite equilibrate. Dialogo, praticamente letterale, a fine partita
"eh, oggi non ci stavo con la testa"
"Ma come, quante volte ti ho inchiodato con il dritto a sventaglio bello carico sul tuo rovescio e ho vinto il punto"
"Sì sì, tu hai giocato bene ma io dovevo reagire, hai visto i lungolinea che ho sbagliato" Very Happy

Trovano molto più facile dire che in quel momento (oggi appunto) non c'erano con la testa piuttosto che ammettere che l'avversario è più forte. Ed è più forte grazie all'allenamento, quello che loro non fanno, però ci tengono a vincere, corrono sbraitano, s'incazzano, quindi se non si allenano è solo colpa loro.

Dare la colpa alla testa è facilissimo, anche mia nonna, messa in campo con una padella(vera) contro un seconda buono, potrebbe dire alla fine "ah, non ci stavo con la testa oggi, pensavo ad un nuovo modo di friggere i panzerotti" lol!

Da oedem Ven 02 Dic 2011, 18:26

tuborovescio ha scritto:.....anche mia nonna, messa in campo con una padella(vera) contro un seconda buono, potrebbe dire alla fine "ah, non ci stavo con la testa oggi, pensavo ad un nuovo modo di friggere i panzerotti"

e quale sarebbe questo nuovo metodo di frittura? lol!

Da Ospite Ven 02 Dic 2011, 18:31

miguel ha scritto:
correnelvento ha scritto:
Anche il Maestro non mi ha convinto.

tentare vincenti improbabili... anche se SUICIDA... è una scelta tattica.

Ne conosco diversi che sanno tenere un palleggio lento, ma decente (livello quarta)... ma vogliono ostinatamente fare vincenti o colpi spettacolari.

TATTICA.

Sbagliata... pessima, ma tattica.

non sono d'accordo, la parola tattica ha una valenza positiva quindi fare qualcosa sapendo che al 99,9% non andrà a buon fine non é una scelta tattica ma una scelta sbagliata.
usiamo la tattica quando abbiamo più scelte valide a disposizione e scegliamo quella che secondo noi meglio si adatta a mettere in difficoltà l'avversario che abbiamo di fronte.
ad esempio se giocassi contro di te in base ai miei mezzi tecnici potrei cercare di giocare back corti e angolati (tattica giusta) corretto... tattica, spezzare il gioco e chiamarti a rete (tattica giusta), questa non è tattica, è strategia...

attaccarti appena ne ho la possibilità (tattica giusta). anche questa è strategia.. tutte cose che so fare bene.

se invece mi mettessi a fare serve&volley (cosa teoricamente giusta ma che io non so fare bene) effettuerei solo una scelta sbagliata

credo non ci siano le idee chiare della differenza tra TATTICA e STRATEGIA.

Io devo giocare contro un avversario molto regolare.

Allora dovrò spezzargli il ritmo... Spezzargli il ritmo è la mia strategia.

Come porto a termine la STRATEGIA di mandarlo fuori palla?

Con la TATTICA di fare i back corti e cambi di ritmo.

Questo non lo dico io...ma il GURU Vic Braden (che un ex prima Categoria ha detto che è vecchio e non capisce una mazza)...

E, oltre a lui... tutti i testi di strategia militare... pirat

Da aless Ven 02 Dic 2011, 19:33

Satrapo ha scritto: però se l'obiettivo è crescere il quarta deve dimenticare il fattore mentale e concentrarsi sull'elemento tecnico. Poi in seconda categoria se ne riparla..

Tempi di apprendimento - Pagina 4 925962

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 19:37

Satrapo ha scritto:Tattica: fare la scelta più appropriata tra quelle disponibili nel proprio bagaglio tecnico. Se non so fare nulla bene non ho opzioni tattiche, se so fare bene solo una cosa ho una sola opzione tattica e quella devo mettere in pratica etc. etc.

Se non so fare volè non POSSO attaccare anche se la tattica migliore per l'avversario che ho davanti fosse scendere a rete su ogni palla.

Inoltre deve comunque essere un qualcosa che ha a che fare con il nostro sport, se di tennis parliamo. Tirare la fucilata al terzo palleggio senza motivo sapendo che 4 su 5 andranno sul telone di fondo non è errore tattico, è semplicemente giocare un'altro sport.

Il tennis in se è prima di tutto non sbagliare perchè l'errore consegna il punto all'avversario. Immaginate se le regole del calcio prevedessero che per ogni tiro scagliato verso la porta che termina fuori si assegnasse un gol alla squadra avversaria: come credete che si comporterebbero gli attaccanti? Continuerebbero a tirare sassate appena vedono la porta? Direi di no.

Cavolo non so da dove cominciare:
non è che in quarta non si sa fare niente, almeno per quello che mi riguarda. forse ti riferisci a principianti che iniziano a palleggiare col maestro.

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 19:42

aless ha scritto:
Satrapo ha scritto: però se l'obiettivo è crescere il quarta deve dimenticare il fattore mentale e concentrarsi sull'elemento tecnico. Poi in seconda categoria se ne riparla..

il quarta forse non ci arriva in 2° se non sapra' anche giocare con la 'testa' (non nel senso che deve giocare di testa , quello no sempre con la racchetta intendo), mia opinione. poi che debba lavorare sul lato tecnico è evidente.

Da zaphod Ven 02 Dic 2011, 19:42

Cavolo non so da dove cominciare:
non è che in quarta non si sa fare niente, almeno per quello che mi riguarda. forse ti riferisci a principianti che iniziano a palleggiare col maestro.

Cobrama quoto, è quello che cercavo di spiegare a Satrapo. Forse è un discorso che ci sta per i principianti assoluti o per chi gioca contro un avversario decisamente superiore tecnicamente. Altrimenti non torna.

Quello che posso "concedere" è che un quarta può più facilemnte progredire tecnicamente che di testa ma non che quest'ultima sai irrilevante, assolutamente.

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 19:43

zaphod ha scritto:
Cavolo non so da dove cominciare:
non è che in quarta non si sa fare niente, almeno per quello che mi riguarda. forse ti riferisci a principianti che iniziano a palleggiare col maestro.

Cobrama quoto, è quello che cercavo di spiegare a Satrapo. Forse è un discorso che ci sta per i principianti assoluti o per chi gioca contro un avversario decisamente superiore tecnicamente. Altrimenti non torna.

Quello che posso "concedere" è che un quarta può più facilemnte progredire tecnicamente che di testa ma non che quest'ultima sai irrilevante, assolutamente.

si scusa non ho ancora letto tutto ti quoto comunque.

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 19:47

Satrapo ha scritto:
correnelvento ha scritto:
Anche il Maestro non mi ha convinto.

tentare vincenti improbabili... anche se SUICIDA... è una scelta tattica.

Ne conosco diversi che sanno tenere un palleggio lento, ma decente (livello quarta)... ma vogliono ostinatamente fare vincenti o colpi spettacolari.

TATTICA.

Sbagliata... pessima, ma tattica.

Mah secondo me tentare il vincente suicida non è errore tattico, è proprio non aver capito come si contano i punti a tennis, perchè se sai che hai un margine di riuscita del 10% e lo tiri lo stesso perdendo quindi 9 punti su 10 non può essere una scelta tattica, è che non hai proprio chiaro il concetto di errore nel tennis.

Una scelta tattica errata può essere tirare lungolinea quando ti stanno buttando fuori dalla diagonale sulla quale stai scambiando: lo puoi fare ma apri 10 metri di campo e molto probabilmente verrai purgato.

dipende, dipende dal colpo dalla diagonale da tante cose non è vera in assoluto almeno per come la vedo io; magari lo purgo io chi lo puo' dire.

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 20:06

Satrapo ha scritto:
cobrama ha scritto:Allora bando alle chiacchere: io sono un finissimo quartologo e le cose stanno come dico io punto.

Mod forse leggo male ma ogni volta che qualcuno cerca di dimostrare che la testa non conta porta argomentazioni che (forse anche sbagliate)
invece dimostrerebbero il contrario. (cioè non è che mi dai ragione e non lo sai ?)

No ma io vorrei pernsarla come te, però in 30 anni di tennis non ho mai visto un quarta di oggi (o un NC di ieri) perdere per problemi di testa-emotività. Ho sempre visto un quarta giocare male in allenamento e giocare altrettanto male in partita, solo che lui raccontava a se stesso e agli altri di giocare bene in allenamento e di crollare emotivamente in torneo. Ma io in allenamento vedevo gli stessi errori dopo al massimo 5-6 scambi, le stesse giocate assurde, gli stessi piccioni abbattuti. Poi è chiaro che se in allenamento sbagli al sesto scambio in partita sbaglierai al secondo perchè questo sport funziona così: per sbagliare poco in partita devi prima essere tecnicamente in grado di non sbagliare mai in allenamento.
vedi mi dai ragione,anche se non sempre è cosi: anche in 4° c'è chi rende meno in partita (di torneo) e chi rende di piu'(per esperienza personale ne ho visti), secondo me non esistono verita' assolute, almeno non in uno sport come il tennis dove le variabili sono troppe e tutte egualemnte importanti.

Quando vedrò un quarta in allenamento tenere senza problemi la diagonale per 150 scambi senza battere ciglio e poi sbagliare al secondo palleggio in torneo potrei ricredermi,
non ci crederai ma forse potrei anche(fare tutte e due le cose intendo)
quando vedrò un quarta mettere 50 seconde di servizio in campo di fila in allenamento e poi fare 4 doppi falli in un game in torneo allora mi ricrederò. Finora non pervenuto.

Come dice Oedem poi sparare un vincente al terzo palleggio quando magari sto tre metri fuori dal campo non è mancanza di "testa" o "tattica", è semplicemente non aver compreso esattamente quale sport si stia praticando.

Per quello che ho visto in quarta ed in terza ed anche alle soglie della seconda categoria conta solo la tecnica, poi quando il margine di miglioramento tecnico si assottiglia perchè c'è sempre meno da migliorare affiora in maniera determinante il fattore "mentale" inteso come capacità di continuare a produrre gioco in condizioni di stress assurde. Ma anche qui non si parla di stress "emotivo", quello c'è anche nella partitella scapoli ammogliati, ma parliamo di uno stress che nasce dalle situazioni di gioco.

Avete idea di cosa voglia dire andare in campo IN TORNEO contro un buon B di un tempo ovvero almeno un 2.5 di oggi? Vuol dire sapere che non si otterranno regali, che dovremmo farci tutti i punti da soli, che se si tirerà un po' troppo corto si verrà sbattuti fuori dal campo e finiti in un paio di colpi, vuol dire che se non si servirà una seconda blindata ci chiuderanno la risposta in fronte etc. etc. E' come giocare con qualcuno che ti tiene la testa sott'acqua e non ti fa respirare, è sapere di dover fare le cose al meglio solo per mantenere vivo lo scambio aspettando quello spiraglio nel quale poi dovrai essere in grado di infilarti subito perchè se non lo sfrutti appena lo vedi, al colpo dopo non ci sarà più.

Questo è stress, e qui bisogna essere solidi mentalmente perchè altrimenti sul due pari al primo ti fermi e dici "ma chi me lo fa fare a star qui a sputare sangue per due ore per poi vedere questa partita decisa da un paio di colpi stupidamente buttati via semplicemente perchè non ce la facevi più?"

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 20:10

Poi mi fermo: ma se non avessi usato la testa come avrei mai potuto vincere il 2° set con Corre. Se mi dimostrate questo mi convincete.

e gia che ci sono faccio la tabellina del match:
velocita' (gambe)
cobrama 7
Corre 6,5

scambi da fondo diritto
corre= 7,5
cobrama=5,5

scambi da fondo rovescio
cobrama 6,5
corre 6,5
volee
cobrama 6,5
corre =non pervenuto (non ha giocato volee)

smatch

Da Ospite Ven 02 Dic 2011, 20:15

cobrama ha scritto:Poi mi fermo: ma se non avessi usato la testa come avrei mai potuto vincere il 2° set con Corre. Se mi dimostrate questo mi convincete.

Ragazzi... il RETTILE ha un cranio tennistico grosso come la ZUCCA di Cenerentola!

Parola del Pirata.... pirat

e, oltre a quella, ha gambe, cuore, polmoni e colpi! Tempi di apprendimento - Pagina 4 106988

Da Ospite Ven 02 Dic 2011, 20:18

cobrama ha scritto:Poi mi fermo: ma se non avessi usato la testa come avrei mai potuto vincere il 2° set con Corre. Se mi dimostrate questo mi convincete.

e gia che ci sono faccio la tabellina del match:
velocita' (gambe)
cobrama 7
Corre 6,5

scambi da fondo diritto
corre= 7,5
cobrama=5,5

scambi da fondo rovescio
cobrama 6,5
corre 6,5
volee
cobrama 6,5
corre =non pervenuto (non ha giocato volee)

smatch

Le volèe decisive le faccio solo con Marco 61 Tempi di apprendimento - Pagina 4 786556

I miei voti sono questi:

e gia che ci sono faccio la tabellina del match:
velocita' (gambe)

cobrama 9
Corre 7,5

scambi da fondo diritto

corre= 8
cobrama=6,5

scambi da fondo rovescio

cobrama 8
corre 6,5
volee

cobrama 7,5
corre =non pervenuto (non ha giocato volee)

ovviamente i voti riferiti a Quarta Categoria.

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 20:39

proseguo smatch
non ne abbiamo fatto nessuno

testa (saper soffrire)
corre 8
cobrama 9

testa (tattica)
corre 8
cobrama 8

testa (contrario di ingenuita')
cobrama 10
corre 3
qui ho dominato Tempi di apprendimento - Pagina 4 87822

si voti per 4° cat concordo

Da Ospite Ven 02 Dic 2011, 20:41

cobrama ha scritto:proseguo smatch
non ne abbiamo fatto nessuno

testa (saper soffrire)
corre 8
cobrama 9

testa (tattica)
corre 8
cobrama 8

testa (contrario di ingenuita') PARACULAGGINE
cobrama 10
corre 3
qui ho dominato

si voti per 4° cat concordo

Da cobrama Ven 02 Dic 2011, 20:42

correnelvento ha scritto:
cobrama ha scritto:Poi mi fermo: ma se non avessi usato la testa come avrei mai potuto vincere il 2° set con Corre. Se mi dimostrate questo mi convincete.

e gia che ci sono faccio la tabellina del match:
velocita' (gambe)
cobrama 7
Corre 6,5

scambi da fondo diritto
corre= 7,5
cobrama=5,5

scambi da fondo rovescio
cobrama 6,5
corre 6,5
volee
cobrama 6,5
corre =non pervenuto (non ha giocato volee)

smatch

Le volèe decisive le faccio solo con Marco 61

I miei voti sono questi:

e gia che ci sono faccio la tabellina del match:
velocita' (gambe)

cobrama 9
Corre 7,5

scambi da fondo diritto

corre= 8
cobrama=6,5

scambi da fondo rovescio

cobrama 8
corre 6,5
volee

cobrama 7,5
corre =non pervenuto (non ha giocato volee)

ovviamente i voti riferiti a Quarta Categoria.

sul rovescio non sono daccordo se prevalgo prevalgo per poco li(ricordati il tuo rovescio in back su set point

Da Ospite Ven 02 Dic 2011, 20:43

cobrama ha scritto:

sul rovescio non sono daccordo se prevalgo prevalgo per poco li(ricordati il tuo rovescio in back su set point[/quote]

Quello l'ho copiato da Marco61... Tempi di apprendimento - Pagina 4 768460

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