Matrimoni gay e adozioni

In seguito alla nuova legge sulla possibilità di matrimoni omosessuali in Francia, sono curioso e mi piacerebbe iniziare un dibattito con tutti voi.

Interessante questo servizio:
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/il-testimone/s03/il-testimone-s03e10

.....e poi chi meglio di noi potrebbe esprimere un'opinione tenendo spesso un manico in mano?

Io sono assolutissimamente a favore dei matrimoni - o unioni come vogliamo chiamarle - tra omosessuali. E' una questione di civiltà e di riconoscimento dei diritti-doveri tra tutte le coppie indistintamente (tanto per fare un esempio, la questione successoria non regola ad oggi le unioni di fatto, gay o non gay, ed è un bel problema, ma ci sono tanti altri esempi).

Sull'adozione, devo ammettere di avere qualche pregiudizio "istintivo", anche se so che non esiste alcuno studio serio scientifico che provi che un bambino cresciuto da due uomini o da due donne "cresca peggio" rispetto ad uno cresciuto in una famiglia normale. Devo ancora prendere posizione su questo.

P.S.: preciso che sono sposato con una donna. Lo dico perchè magari pensate che sono di parte.

Io sono d'accordo sui matrimoni dei gay ma non sulle adozioni. Per me fino a quando (e se) sarà daimostrato che un bambino possa crescere sano in una famiglia con due papà o due mamme non si dovrebbe adottare. Ovviamente è una mia opinione.

anche io sono a favore delle unioni tra omosessuali: se due persone si amano e decidono di vivere la loro vità insieme, perché non devo riconoscere la loro unione?
perché non devono avere diritti e doveri come qualsiasi altra coppia?

tra l'altro la cazzata (e concedetemi il termine) di essere "contro natura" è assurda in quanto anche nel mondo animale c'è l'omosessualità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_negli_animali

sull'adozione o avere un figlio, anche io continuo ad avere dubbi:
- su cosa possa implicare ad un bambino vivere in una famiglia senza figura materna/paterna. (anche se i bambini sono spettacolari e i primi a sapersi adattare e porsi meno problemi di noi)
- su quanto l'adozione sia realmente altruistica e non egoistica. (ma ciò vale anche per le coppie etero)
Mi spiego meglio: l'adozione è il mezzo per cui dare una famiglia ad un bambino e non deve essere il contrario.

Comunque è molto interessante il video nel primo post: vi consiglio di vederlo soprattutto per notare le enormi contradizioni che ci sono a livello legale.

Anche io sono favorevole al matrimonio delle coppie gay.

Per quanto riguarda i bambini invece, nutro qualche pregiudizio anche se so essere errato.

In Thailandia conosco bambini cresciuti da coppie lesbiche e che crescono benissimo cosí come alcuni casi di uomini omosessuali effemminati che si sono sposati con una donna al solo scopo di poter avere dei figli loro ed i cui figli stanno benissimo anche e soprattutto perché la societá non discrimina minimamente l'omosessualitá.

la penso come Bertu

giacchè in italia ce una cosa chiamata Vaticano e vaticano significa preziosi voti.

Con la bocca si respira aria e si beve acqua. Questo e' naturale.
Fumare e bere troppo vino e' libero ma non naturale. I limiti sono fissati dalla natura.
Un pene e una vagina anatomicamente sono fatti l'uno per l'altra. Un sedere serve ad altro.
Uomini e donne naturalmente fanno figli e contribuiscono alla societa'. Nella famiglia naturale I figli sono un FINE e non un MEZZO. Questo garantisce a sufficienza la loro salute psicofisica.

Uomini e donne sono complementari anche intellettivamente. Provate a chiedere a chi e' stato senza padre o madre se ne ha risentito. Se volete ve lo racconto io.


Inoltre chi vuole diritti si deve impegnare per un obiettivo utile alla societa'... Vabbe' mi fermo. Dare delle soluzioni su un forum e' complicato ma ormai e' pacifico che certi diritti debbano essere riconosciuti. Quello che io penso e' che non ci debba essere piena parita' ma ovviamente vincera' la maggioranza.

Ora mi aspetto una marea di eccezioni che per me confermeranno comunque la regola.

cavolo bell'argomento tosto!
mi ci butto!
ho un amico gay... prima di conoscerlo avevo dei pregiudizi che conoscendolo ho cancellato ... e sostituito con dei prgiudizi nuovi fiammanti
per quel che riguarda i matrimoni sono assolutamente d'accordo! come lo sono per il riconoscimento di alcuni diritti per le coppie non sposate (di qualunque sesso).
vi faccio un esempio: il mio amico ha da tempo un compagno. se venisse ricoverato, questa persona che condivide con lui tutta la vita, non potrebbe nemmeno stargli vicino come vorrebbe (e dovrebbe).
lo stesso discorso vale per una coppia non sposata...
Per quel che riguarda invece le adozioni è più complesso (entra in gioco un altro attore e le scelte non ricadono solo sulla coppia) e non ho maturato una convinzione così certa.

Qui farei solo due osservazioni, senza entrare in considerazioni morali, religiose o antropologiche:

'fanno figli e contribuiscono alla societa'' non è un sinonimo; può essere vero l'uno ma non automaticamente l'altro; ci sono migliaia di "contributi" di cui la società avrebbe fatto volentieri a meno, e preferito fossero rimasti nella pancia della mamma... ci sono migliaia di coppie che hanno contribuito nelle maniere più disparate senza aver procreato.

Idem per quanto riguarda
'Inoltre chi vuole diritti si deve impegnare per un obiettivo utile alla societa'...' tra due etero che si sposano e due omo che si sposano, non vedo innescarsi niente di particolarmente utile o inutile alla società in nessuno dei casi, per cui, visto che, stringi-stringi, il matrimonio civile è puramente un discorso di scartoffie e relative conseguenze giuridiche che ne conseguono, non vedo a che pro dare la precedenza a una sola tipologia.

Ecco che arrivano le eccezioni che confermano la regola.
L'argomento e' troppo vasto. Intanto chi fa figli crea un futuro alla societa'. Questo va sostenuto da uno stato a prescindere.
Che poi si possa essere utili in tanti modi, meglio. Basta non utilizzare I figli per sopperire alle proprie carenze genitoriali.
Il matrimonio invece e' un atto talmente rilevante socialmente che ad esempio sono obbligatorie le pubblicazioni, comporta obblighi di assistenza morale, materiale e di collaborazione, obblighi di istruzione verso I figli... Hai idea ad esempio di quale aiuto riceva la sanita' italiana dal matrimonio?
Chi pretende aiuti dallo stato deve anche dare altrimenti e' troPpo comodo. Ci vorranno degli impegni anche per le coppie omo.

Chiros ha scritto: Ecco che arrivano le eccezioni che confermano la regola.
L'argomento e' troppo vasto. Intanto chi fa figli crea un futuro alla societa'. Questo va sostenuto da uno stato a prescindere.
Che poi si possa essere utili in tanti modi, meglio. Basta non utilizzare I figli per sopperire alle proprie carenze genitoriali.
Il matrimonio invece e' un atto talmente rilevante socialmente che ad esempio sono obbligatorie le pubblicazioni, comporta obblighi di assistenza morale, materiale e di collaborazione, obblighi di istruzione verso I figli... Hai idea ad esempio di quale aiuto riceva la sanita' italiana dal matrimonio?
Chi pretende aiuti dallo stato deve anche dare altrimenti e' troPpo comodo. Ci vorranno degli impegni anche per le coppie omo.

Tutti i casi da te citati sono applicabili a qualsiasi tipo di coppia sia etero che non.

Pensa agli abbandoni o alle famiglie con genitori disastrati e cosí via.

Io credo che l'amore sia un concetto universale e che si chieda solo che per le coppie omosessuali sia riconosciuto in ambito giuridico affinche possano avere stessi diritti e soprattutto stessi doveri.

L'amore non ha né confini né sesso........é amore e basta e non va confuso col sesso.
Ritengo che sia sicuramente meglio per un bambino, crescere con una coppia gay che si ama piuttosto che con genitori etero che non sanno dare amore.

E quindi, a parte il discorso bambini, quale miglior impegno reciproco del contratto di matrimonio !


Inoltre, credo sia meglio dare un bambino in affidamento ad una coppia che si ama (sia gay che etero) piuttosto che lasciarlo crescere SOLO e senza amore in un orfanotrofio.

Il matrimonio e' tra uomo e donna.
Se qualcuno vuole fare altro lo puo' fare. Perche' chiamarlo matrimonio? Il matrimonio ha una sua natura precisa e tra le sue vocazioni c'e' quella di far figli.
Tutti gli altri inventassero anche un nome perche' copiare significa proprio andare a coprire mancanze interiori e questo predispone a considerare I figli come un diritto e non come un dono.

Chiros ha scritto:Il matrimonio e' tra uomo e donna.
Se qualcuno vuole fare altro lo puo' fare. Perche' chiamarlo matrimonio? Il matrimonio ha una sua natura precisa e tra le sue vocazioni c'e' quella di far figli.
Tutti gli altri inventassero anche un nome perche' copiare significa proprio andare a coprire mancanze interiori e questo predispone a considerare I figli come un diritto e non come un dono.

Ecco è esattamente questo il punto a mio parere.

Tutti siamo più o meno d'accordo sul fatto che bisogna riconoscere uno status giuridico anche alle coppie omosessuali; molti (tra i quali il sottoscritto) hanno dubbi sul fatto che le coppie omosessuali possano adottare dei figli. Aggiungo (sperando di non essere tacciato di omofobia) che non sarei contento se mia figlia avesse un insegnante gay.
Detto questo, devo però anche aggiungere che a mio parere il discorso è molto più di un semplice discorso terminologico.
Ci sono alcuni infatti che non accettano che lo status giuridico di una coppia gay si chiami matrimonio, perchè dicono che il matrimonio è solo tra un uomo e una donna. Ok, se si rispetta questo parere e si usa un altro nome, siete d'accordo sul riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali? Io scommetto di no, perchè usciranno fuori altri discorsi (sono in parte già usciti) diretti a dimostrare che non è giusto riconoscere le coppie gay. In realtà non si vuole riconoscere il matrimonio tra omosessuali non per ragioni terminologiche ma perchè si crede che così facendo si disincentivi la formazione di coppie omosessuali. Il che non è!!!!!!!!!! MA quando proibire una cosa ha comportato la sua estinzione?

Io faccio invece un discorso giuridico, data la mia formazione giuridica. Il diritto serve a regolare situazioni della vita reale, in modo da disciplinare diritti e obblighi reciproci degli individui. Potete negare che esistano coppie omosessuali? E allora perchè non volete che il diritto le disciplini? Allora volete negare la ragion d'essere del diritto? Due gay si vogliono bene: perchè non disciplinare i diritti e i doveri reciproci come in un matrimonio normale, se i due sono d'accordo nel voler dare un riconoscimento giuridico al loro rapporto e non vogliono perciò un rapporto informale?
Diverso è il discorso dell'adozione, visto che entra in gioco una terza persona, cioè il bimbo, che non può esprimere una sua volontà.

Chiros ha scritto:Il matrimonio e' tra uomo e donna.
Se qualcuno vuole fare altro lo puo' fare. Perche' chiamarlo matrimonio? Il matrimonio ha una sua natura precisa e tra le sue vocazioni c'e' quella di far figli.
Tutti gli altri inventassero anche un nome perche' copiare significa proprio andare a coprire mancanze interiori e questo predispone a considerare I figli come un diritto e non come un dono.

Il punto è che continui a considerare le due cose come inscindibili

Fare figli è una cosa. Sposarsi è un'altra.
La prima è una funzione universale dettata dalla biologia animale dall'alba dei tempi, la seconda un costrutto puramente sociale inventato dall'homo sapiens tanto, ma tanto tempo dopo.

Siccome non mi risulta che a tutte le coppie uomo-donna venga fatto firmare un impegno a procreare entro tot tempo, o ad adottare per forza qualcuno, o che gli venga negato il matrimonio se sterili, o che gli siano mai stati rescissi a posteriori i diritti acquisiti col matrimonio, incluso quello religioso, perchè "ehi, ma com'è? non avete ancora figli? allora a monte tutto..." cosa cambia se lo applichi a due dello stesso sesso che non possono per genetica? In tutte quelle situazioni, il risultato finale sarà lo stesso...

Poi se vogliamo chiamarlo diversamente solo per poterlo inserire come postilla sulle adozioni, allora è tutto un altro paio di maniche e se ne può discutere, ma tolto quell'aspetto lì, non vedo grandi differenze.
A livello personale mi può fare storcere un po' il naso, perchè sarei di un altro avviso, ma d'altra parte quella è la stessa reazione della mia mamma quando parlo dei miei amici con figli ma non sposati...

Antaniserse non mi segui. Se ti annoio dimmelo.
Il matrimonio tra uomo e donna serve alla societa' perche' puo' far figli. Se non li fa iamen. Se si fanno fuori dal matrimonio ancora amen. Sono tutti casi particolari.
Qualcuno potrebbe dirmi che e' meglio l'adozione per una coppia gay piuttosto che morire di sete nel sahara. Certo!
Qui stiamo parlando del matrimonio e dei suoi diritti e dei suoi doveri. Il matrimonio fa bene in generale alla societa'. Per questo e' stato riconosciuto civilmente da secoli. Le unioni omo devono impegnarsi civilmente e poi si puo' parlare di diritti. Poi ci saranno sempre casi particolari dove Il marito picchia la moglie ma per questo esistono norme particolari.
Io dico che uomo e donna non e' la stessa cosa di uomo uomo e donna donna. Un bacio del papa' non e' uguale al bacio della mamma e non lo sara' mai. Ma seiete tutti cresciuti con due genitori? Solo io e mio fratello siamo stati jellati? Chi cresce con un genitore di un solo sesso sa quel che gli e' mancato.
Unione omo non e' uguale a unione etero per la societa' e per i figli.
Qui continuo a leggere di uguaglianza...ma a pare di scoprire l'acqua calda.
Comunque nel matrimonio in chiesa che ha anche valore civile c'e' l'impegno a procreare, eccome!

Comunque mi sono annoiato da solo . Per me Il matrimonio omo e' strutturalmente un livello inferiore. Solo che in europa non si puo' dire in nome di un certo tipo di buonismo, un certo diritto di omologazione, un diritto di uguaglianza a tutti I costi. Alla fine sara' equiparato.

Ora organizzo Il compleanno di mio figlio. Sicuramente faremo una grande lotta, una lotta che la mamma non puo' nemmeno immaginare

scusate, ma il matrimonio è semplicemente un contratto tra 2 persone che ne vincola diritti e doveri.
Ora non direi che il matrimonio è l'unico "mezzo" attraverso il quale è concepito poter avere figli perché i figli li si hanno dall'origine del mondo, anche senza matrimonio.

non capisco poi il contributo alla società del matrimonio, sinceramente; anzi, se qualcuno me lo spiega, gliene sarò grato.

a me, se due persone stanno bene insieme e vogliono sancire un legame, che me frega?
non mi mette e toglie nulla così come alla società.

oedem ha scritto:scusate, ma il matrimonio è semplicemente un contratto tra 2 persone che ne vincola diritti e doveri.
Ora non direi che il matrimonio è l'unico "mezzo" attraverso il quale è concepito poter avere figli perché i figli li si hanno dall'origine del mondo, anche senza matrimonio.

non capisco poi il contributo alla società del matrimonio, sinceramente; anzi, se qualcuno me lo spiega, gliene sarò grato.

a me, se due persone stanno bene insieme e vogliono sancire un legame, che me frega?
non mi mette e toglie nulla così come alla società.

Abiti nuziali 3.000€
Fiori in chiesa ed eventuale donazione 1.000€
Ristorante 10.000€
Fotografo 2.000€
Viaggio di nozze 6.000€

Calcola quanti lavoratori ci sono dietro un matrimonio ed i conti sul contributo alla societá sono presto fatti.

È un argomento molto delicato e chiaramente le visioni possono essere le più diverse possibili, una cosa però è insindacabile, se si affronta la questione dal punto di vista legale il matrimonio non è altro che un accordo che stabilisce diritti e doveri tra due persone che per convenzioni sono definiti marito e moglie.
Quindi non esiste un contributo che la famiglia da alla società.
Diverso invece se si discute della cosa su un piano religioso.
Io personalmente penso che se una cosa non lede la libertà degli altri non debba essere in nessun modo negata, quindi per me non esiste problema se nel matrimonio i due sono dello stesso sesso.
Per quanto riguarda le adozioni noi siamo figli di una società di un certo tipo quindi è normale che si veda la cosa in modo piuttosto univoco, ma , almeno che io sappia non esiste nessuno studio che dica che la cosa abbia problemi nella crescita di un individuo.
Certamente un problema e dato dal contesto in cui viviamo che è fortemente condizionato dalla presenza all interno dello stato italiano del Vaticano

http://it.wikipedia.org/wiki/Tassa_sul_celibato

L'imposta sul celibato fu un tributo in vigore in Italia durante il periodo fascista.

Il proposito era quello di favorire i matrimoni e, di conseguenza, incrementare il numero delle nascite. Secondo l'ideologia fascista, una popolazione numerosa era indispensabile per perseguire gli obiettivi di grandezza nazionale che si pretendeva spettassero all'Italia, oltre che per avere un esercito il più numeroso possibile.
Istituita il 13 febbraio 1927, interessava i celibi di età compresa fra i 25 ed i 65 anni ed era composta da:
Un contributo fisso che variava a seconda dell’età (partiva da 70 lire per le fasce più giovani - tra i 25 e i 35 - salendo poi a 100 se fino a 50 anni, per poi abbassarsi se si superava tale età a 50 lire . Dai 66 anni si veniva esentati da tale pagamento. Tali importi vennero aumentati due volte nell'aprile 1934 e nel marzo 1937.

Ci mancavano I fascisti. Siccome l'hanno fatto loro, agevolare le nascite ora e' fascista. Mah

Da wikipedia:
Lungi dal limitarsi a questione privata fra i coniugi, il matrimonio è storicamente sempre registrato come atto pubblico, momento di formalizzazione pubblica verso i terzi e verso le istituzioni dell'unione coniugale. Diverso è ovviamente il tipo di riconoscimento, di registrazione, di presa d'atto dagli ordinamenti giuridici e dalle comunità religiose, originandosi in questa differenza una sostanziale diversità di considerazione.

Le coppie solitamente cercano il riconoscimento sociale del loro matrimonio, e molte società richiedono l'approvazione ufficiale da parte di un ente religioso o civile. I sociologi distinguono così tra una cerimonia di matrimonio condotta in base a una religione e a matrimonio civile, sancito dallo Stato.

Il matrimonio, nella maggioranza delle società, è un istituto giuridico e può assumere rilevanza anche nella religione: in alcuni culti ha anche valore di sacramento, e comunque in genere rappresenta un momento di notevole importanza per i fedeli interessati e per la comunità religiosa di riferimento.

Chiros,
però continuo a non capire come il matrimonio contribuisca alla società.

L'idea che ogni azione debba dare un contributo alla società è il fondamento degli stati totalitari.
In ogni caso agevolare le nascite non è un'idea fascista, è semplicemente una cattiva idea, in un mondo sovrappopolato come il nostro.
Per questo andrebbero invece agevolate le adozioni, da parte di chiunque...

lui è cresciuto con due madri, poveraccio...

tuborovescio ha scritto:L'idea che ogni azione debba dare un contributo alla società è il fondamento degli stati totalitari.
In ogni caso agevolare le nascite non è un'idea fascista, è semplicemente una cattiva idea, in un mondo sovrappopolato come il nostro.
Per questo andrebbero invece agevolate le adozioni, da parte di chiunque...

lui è cresciuto con due madri, poveraccio...

La tua idea di controllare le nascite e' tipica del regime cinese. All'appello mancano decine di milioni di persone. Un mondo in cui la vita fosse al primo posto sarebbe in grado di sopportare altri miliardi di persone. Solo le spese militari potrebbero sfamare tutti.
Ho gia' scritto di casi in cui si possono adottare bambini piuttosto che farli morire. Prova a leggere. La precedenza per me va alle coppie etero.
Lui chi? poveraccio chi?


Per amedeo, persona piu' sincera del forum:
L’autorità civile ha come suo obiettivo la promozione del bene comune. Tra le varie risorse del bene comune c’è anche quella – ed è fondamentale - del ricambio generazionale, della conservazione della società stessa. Il matrimonio allora è un bene non solo importante, ma essenziale per la sussistenza della società. E poiché il matrimonio garantisce alla società uno dei massimi beni (quello della generazione ed educazione dei figli), è doveroso che la società riconosca quanto le viene dalla famiglia. È doveroso anzitutto che la riconosca anche sotto il profilo biologico perché è antecedente alla società stessa. Ed è per questo che deve tutelarla, pena una mancanza grave di giustizia, di un’inadempienza nei confronti di coloro che stanno contribuendo al più grande dei beni della società, quello della sua sussistenza.

Ci sono tanti altri effetti positivi sulla societa' che possono essere svolti da tutti I tipi di coppie. Per questo e' giusto riconoscere I diritti a tutti.

Dire che sono tutti uguali pero' e' falso.

Chiros ha scritto:Per amedeo, persona piu' sincera del forum:

...ed io che pensavo di essere solo il più scarso del forum!
però....a pensarci bene, c'è Superpipp(a) che è più scarso di me

scherzi a parte, grazie

Chiros ha scritto:L’autorità civile ha come suo obiettivo la promozione del bene comune. Tra le varie risorse del bene comune c’è anche quella – ed è fondamentale - del ricambio generazionale, della conservazione della società stessa. Il matrimonio allora è un bene non solo importante, ma essenziale per la sussistenza della società. E poiché il matrimonio garantisce alla società uno dei massimi beni (quello della generazione ed educazione dei figli), è doveroso che la società riconosca quanto le viene dalla famiglia. È doveroso anzitutto che la riconosca anche sotto il profilo biologico perché è antecedente alla società stessa. Ed è per questo che deve tutelarla, pena una mancanza grave di giustizia, di un’inadempienza nei confronti di coloro che stanno contribuendo al più grande dei beni della società, quello della sua sussistenza.

Ci sono tanti altri effetti positivi sulla societa' che possono essere svolti da tutti I tipi di coppie. Per questo e' giusto riconoscere I diritti a tutti.

Dire che sono tutti uguali pero' e' falso.

Però torno ad un quesito: mica per fare figli bisogna essere per forza uniti in matrimonio!
e tali coppie comunque apportano ricambio generazionale alla società.

tra l'altro ci sono anche persone unite in matrimonio che non hanno (per loro scelta) figli.

non c'è alcun vincolo (né in costituzione né nel codice civile) che al matrimonio debbano aversi dei figli