Impostare una dieta dimagrante "sostenibile"

Promemoria primo messaggio :

Nel "mare magnum" delle diete per perdere peso (o, più correttamente, grasso corporeo... perchè perdere muscoli non conviene a nessuno) si trova di tutto.

Quindi occorre muoversi con cautela, tenendo ben chiaro la biochimica del nostro corpo (spesso dimenticata dai medici).

Tra i tanti approcci da me "studiati" penso che quello qui sotto sia sensato dal punto di vista biochimico e, soprattutto, percorribile a livello personale e sociale (cene con amici, ristorante, ecc.)



LA DIETA DELL’ERETICO
di Enrico Levantino
inventore dell’operazione “trasforma il tuo corpo in 12 settimane”, esperto di integrazione alimentare, l’eretico del fitness.

Questa dieta è potentissimo per perdere grasso alla massima velocità e svolgere un’azione plastica sui muscoli.
Chi mi conosce sa che da anni scrivo un rubrica chiamata l’angolo dell’eretico. E’ troppo facile scrivere delle solite cose ormai accettate da tutti. A me piace scrivere in merito a verità “underground”, dove la scuola è la strada, e racconto “verità” conosciute da pochi e che suonano come “eresie” agli occhi della massa. Questo è il mio divertimento.
Tenetevi forte: questo è uno di quegli articoli.

DIETA DELL’ERETICO è la dieta che si ispira al cavernicolo. Si fa per dire. Il cavernicolo di certo non poteva mangiare primo, secondo e frutta. Né gustarsi la pizza o altro. Né godere di tutti i vantaggi dell’industria alimentare, che ha si creato tante leccornie, ma anche tanti obesi.
Diciamo che ci si è ispirati alla dieta del cavernicolo, prendendone i principi.

Il cavernicolo non si svegliava al mattino, prendeva 2 brioches al bar insieme ad un cappuccino e poi iniziava la caccia.
Si ricorda che il cavernicolo non aveva ancora sviluppato l’agricoltura. Non coltivava. E neppure aveva allevamenti. Non era ancora divenuto allevatore.
Il cavernicolo cacciava.
L’unico pasto era serale, al termine della caccia, sempre se la Dea della caccia l’aveva benedetto. Non si mangiava 3 volte al giorno + 2 spuntini come con la dieta a zona.
Qualcuno allarmato starà pensando: “non avrai intenzione di farci mangiare una volta al giorno”.
Non proprio, tranquilli. Però ci ispireremo molto a questa filosofia per ciò che riguarda i carboidrati.
Proprio loro. Sebbene le teorie nutrizionali siano vaste e infinite, i miei 22 anni di esperienza nel settore, il mio continuo contatto con campioni in tutti gli sport, le mie conoscenza con autentici guru e abili personal trainer, mi hanno portato alla a conclusione che, quando si vuole dimagrire, è meglio prestare molta attenzione ai carboidrati. In Italia è un problema. Qui regna la dieta mediterranea ed in effetti potete dimagrire anche con quella. In effetti qualsiasi dieta che riduce le calorie fa dimagrire. I prigionieri nei campi di concentramento dimagrivano (deperivano) con una patata al giorno. Così potete perdere peso con qualsiasi dieta. Solo che alcune sono più d-efficienti di altre.

5-6 pasti al giorno bloccano il dimagrimento.
Consumare 5-6 pasti al giorno deruba, in pratica, il corpo di ore che potrebbero essere potenzialmente impiegate per smaltire il grasso.
Limitando i momenti in cui il corpo libera l’insulina potete aumentare il dimagrimento e la sintesi proteica.
Durante le diete uno dei principali problemi che si verificano è che la tiroide tende ad addormentarsi e l’unica dieta che tende a non farla addormentare è quella povera di carboidrati, come ad esempio la metabolica.
Cosa fanno i carboidrati? Causano l’emissione di insulina.
Cosa fa l’insulina? Spinge il glucosio e i necessari nutrienti all’interno delle cellule, compresi gli adipociti (le cellule del grasso corporeo) , e ferma la lipolisi!!! Ferma la lipolisi!!!
La lipolisi è il processo che usa il grasso corporeo per produrre energia. Non potete smaltire l’adipe con efficienza e velocemente se mangiate per l’intera giornata i carboidrati!

Cosa avviene se si mangiano i carboidrati al mattino
L’energia dei carboidrati và in circolo. Viene secreta l’insulina. L’insulina ferma la lipolisi (il consumo di grasso corporeo). Per un po’ di tempo saranno usati i carboidrati forniti dagli alimenti. Quando quell’energia sarà terminata il corpo abbatterà i propri muscoli per trasformarli in glucosio (una fonte di energia). Il corpo abbatte i muscoli perché l’insulina ha bloccato temporaneamente la lipolisi.
IMPORTANTISSIMO: nessuno di quei carboidrati mangiato al mattino finisce nei muscoli, quando si è in restrizione calorica e ci si muove. Viene usato per fornire energia, e pertanto se c’è già l’energia fornita dagli zuccheri del pasto per quale motivo il corpo dovrebbe prelevare il grasso?

Cosa avviene quando si mangiano i carboidrati nel resto della giornata?
Avviene la stessa cosa menzionata sopra. Gli zuccheri non vanno nei muscoli ma vengono consumati per le attività. Quindi quando vi recherete in palestra avrete dei muscoli senza zuccheri (hei lo sapete che una considerevole parte di zuccheri è contenuta nei muscoli?) e pertanto avrete allenamenti fiacchi. Finchè avete energia che proviene dagli zuccheri il corpo consuma quella, e non il grasso corporeo. L’insulina blocca per ore il rilascio del grasso e i muscoli sono abbattuti quando finiscono gli zuccheri.

Cosa avviene se si mangiano i carboidrati solo alla sera.
Qualcuno starà già urlando: “ERESIA, ERESIA, mangiare i carboidrati alla sera fa ingrassare, questo è pazzo”. Niente affatto.
Dovete sapere che quando siete a dieta i muscoli si svuotano del loro contenuto di zuccheri. L’organismo non può accumulare un solo grammo di grasso fintanto che le scorte di zuccheri (glicogeno) dei muscoli non vengono ripristinate.
Così i carboidrati potrebbero fare ingrassare in modo particolare se vengono mangiati di sera in normali condizioni, perché non si ha il tempo di smaltirli e si va quanto prima a letto. Ma con questa dieta è diverso.
Voi avete i muscoli scarichi degli zuccheri (glucosio) che contengono. In questa dieta i carboidrati li mangiate in un unico e solo pasto alla sera. Tutti quei carboidrati non vengono usate per fini energetici perché di fatto state per andare a letto. Il corpo deve quindi depositarli da qualche parte. POICHE’ I MUSCOLI SONO SCARICHI DI GLUCOSIO IL CORPO DEVE METTERLI TUTTI NEI MUSCOLI. Neanche uno di quei carboidrati finirà nel grasso. Vanno tutti nei muscoli.
Che avviene quando vi svegliate al mattino?
La glicemia del sangue è ai livelli minimi. Questo significa che siete già in lipolisi (consumo del grasso). IL CORPO STA USANDO GRASSO. Ma al tempo stesso avete i muscoli ricaricati di glucosio. I carboidrati sono finiti li.
Durante la giornata di solito non facciamo sforzi intensi per vivere. Quando non si fanno sforzi significativi il corpo usa il grasso corporeo. E’ solo quando gli sforzi sono intensi che il corpo usa gli zuccheri. Quindi, a meno che non scarichiate casse dalla mattina alla sera, durante la vostra giornata CONSUMATE GRASSO IN CONTINUAZIONE, e quando vi recate in palestra avete i muscoli carichi di zucchero e potete allenarvi bene, senza cannibalizzare i muscoli.
Quindi se mangiate i carboidrati solo alla sera favorite al perdita di grasso per tutta la giornata e avete nei muscoli lo zucchero necessario per fronteggiare bene l’allenamento.

Il potere anabolico di un solo pasto ricco in calorie e carboidrati.
Ma c’è di più. L’insulina non è totalmente malvagia. Anzi nell’organismo ha la sua ragion di esistere. Guai se non fosse così. L’aspetto dell’insulina che interessa noi è che ha anche una funzione anabolica. Questo vuol dire che possiamo usare l’emissione di insulina che il corpo produce per uno scopo anabolico, per costruire (o tenere) i muscoli, mentre si continua a perdere grasso.

La dieta dell’eretico in pratica:
Colazione e pranzo mangiate una insalata a foglie (no a patate, mais, carote, pomodori) + carne, o pesce, o pollo, o uova (o bianchi d’uovo), o bresaola o prosciutti magri.
A merenda nulla.
A cena effettuate un normale pasto con un primo piatto (pasta integrale o riso semiintegrale), un secondo e frutta.

Chiros ha scritto:tutti i suoi parenti hanno il diabete, lei lo sa. Una cuginetta di 12 anni ha il diabete (a me fa molta impressione perchè il suo fisico assomiglia molto al fisico di mio figlio, sono due tori robustissimi ,due forze della natura).

Però già ti ho detto che nella sua famiglia si viveva a dolci.
Difficile estirpare la mentalità.
Probabilmente vedendo i nostri figli non grassi, non si preoccupa.
Io si.

Fai bene a preoccuparti.

Spesso i fisici possenti sono predisposti al diabete: tanto è vero che uno studio stabilisce una correlazione tra la circonferenza del polso (relazionata all'altezza) e la predisposizione al diabete.

Maggiore la circonferenza del polso (indicazione di struttura fisica grande) maggiori solo le possibilità di contrarre il diabete.

Ti parlo ora di me.

Come mio padre, ho una struttura fisica grande, relazionata alla  mia statura.
175 cm, con polso di 18,5 cm (un polso da uomo di oltre 185 cm).

Mio padre a 45 anni pesava 100 kg, con un altezza come la mia.
Idem mio nonno.

Come me, pur non abbuffandosi, basava la sua alimentazione su pane e pasta.
E' diventato diabetico.

Io fino a 40 anni mi sono alimentato come lui... e a 40 anni ero 91 chili, 10 più di adesso: e la mia glicemia era sempre intorno a 100 (nei limiti, ma alta).

Non andava bene.

I medici mi dicevano le solite stronzate di poco pane e poca pasta e pochi dolci.

Ma era possibile che un uomo attivo come me, che faceva molto sport, muscoloso, ingrassasse senza abbuffarsi?

No. Non lo ritenevo logico.

E allora ho cominciato a STUDIARE, STUDIARE e ancora STUDIARE tutti gli approcci all'alimentazione.

Tra i tanti testi e teorie che ho studiato, mi ha CONVINTO quelli che basavano l'alimentazione su BASSI CARBO-ALTI GRASSI-NORMALI PROTEINE.

Mi hanno convinto perchè me lo hanno spiegato a livello BIO-CHIMICO, cose che le altre diete non facevano (o facevano male)...

Ora peso 10 chili di meno, ho un fisico molto buono (relazionato ai miei quasi 56), la glicemia sta sotto i 90.

Se avessi continuato con la "dieta mediterranea" (aggiungo io: del cazzo) oggi sarei un 55 enne diabetico e grasso.


PS:

Mio nonno (diabetico) morto a 72 anni per infarto al miocardio.
Mio padre a 73 anni ICTUS e ora paralizzato da 7 anni a letto.

Ricerca condotta per 12 anni e su oltre 154mila persone, e pubblicata su LANCET, una delle riviste mediche più accreditate al mondo:


31 ottobre 2017 -

I veri killer del cuore sono i carboidrati, non i grassi. A confermarlo lo studio PURE realizzato dai ricercatori dell’Università di Hamilton, Ontario, e presentato al congresso europeo di cardiologia, a Barcellona. Secondo gli esperti una dieta ricca di glucidi sarebbe associata ad un maggior rischio di mortalità. Al contrario i grassi, sia quelli saturi che insaturi, sarebbero associati ad un pericolo più basso.

PURE ( Prospective Urban Rural Epidemiology) è una ricerca che è stata condotta per 12 anni su oltre 154mila persone fra i 35 e i 70 anni, provenienti da 18 paesi con redditi differenti. Si tratta di uno degli studi più ampi sul tema e i suoi risultati sono stati pubblicati in questi giorni su Lancet.

Secondo i ricercatori la riduzione dei grassi non migliorerebbe affatto la salute del cuore. I migliori vantaggi invece si otterrebbero limitando del 60% i glucidi, ossia i carboidrati, e aumentando i grassi del 35%. In caso contrario il rischio di mortalità cardiovascolare sarebbe maggiore. Non solo: in base alle analisi effettuate inserire i grassi nella propria dieta farebbe bene al cuore. Coloro che ne consumano molti avrebbero una diminuzione del 23% del rischio di morte.

“Limitare l’assunzione di grassi non migliora la salute delle persone – ha spiegato Mahshid Dehghan, ricercatrice del Population Health Research Institute della McMaster University -, che invece potrebbero trarre benefici se venisse ridotto l’apporto dei carboidrati al di sotto del 60 per cento dell’energia totale, e aumentando l’assunzione di grassi totali fino al 35 per cento”.

La dieta mediterranea non mi pare preveda una gran quantità di carboidrati, è una dieta molto varia e equilibrata, poi si basa sul condimento con olio di oliva che è tra i grassi migliori. Perché sparare a zero su una dieta che ci viene copiata in tutto il mondo? Io, da profano e ignorante della materia, direi che il miglior regime alimentare si basa sulla varietà degli alimenti e sulla "sobrietà a tavola"

l'avevo già letta.
Solo che le conclusioni riportano i glucidi sotto il 60%, come ormai fanno tutti. Non si sono sbilanciati.

Per Aless
ritengo che variare sia la miglior cosa, primo perchè sto indubbiamente meglio se vario, ma anche perchè si variano tutte le sostanze nocive che introduciamo nell'organismo, evitando bioaccumulo.
Ormai non c'è niente di sano al 100%. Tutto è trattato con fitofarmaci, comprese le olive.

aless ha scritto:La dieta mediterranea non mi pare preveda una gran quantità di carboidrati, è una dieta molto varia e equilibrata, poi si basa sul condimento con olio di oliva che è tra i grassi migliori. Perché sparare a zero su una dieta che ci viene copiata in tutto il mondo? Io, da profano e ignorante della materia, direi che il miglior regime alimentare si basa sulla varietà degli alimenti e sulla "sobrietà a tavola"

La dieta Mediterranea sta alla base della ripartizione nutrizionale classica della dietoterapia italiana, ovvero:

   Lipidi al 25-30% delle kcal tot (ovvero c.a. 500Kcal=60gr di grassi)
   Proteine al 12% o calcolate su un coefficiente di 0,75g/1,2g per kg di peso fisiologico desiderabile (Quindi circa 75gr al giorno = 300Kcal= circa 300gr di carne o pesce)
   Carboidrati per tutta l'energia rimanente (Scrivo io = circa 60% di 2000Kcal ovvero 1200Kcal ovvero 300gr di carboidrati/zucchero al giorno)

In realtá, causa bombardamento mediatico siamo portati a ridurre ancora di piú i grassi che compensiamo con ulteriori carboidrati e poi quasi nessuno assume costantemente i 75 grammi di proteine necessari quindi quella che la maggior parte della gente fa non la corretta "dieta meditterranea" ma un alimentazione a base di carboidrati con prodotti meditterranei

Da una settimana eliminato completamente pane, pasta e ogni sorta di farine...
Per adesso mi sento alla grande... come
Non mi sentivo da anni...
Questo peso lo avevo a 20 anni...
Inutile dire che il mio ginocchio per adesso ringrazia

felixx ha scritto:


Da una settimana eliminato completamente pane, pasta e ogni sorta di farine...
Per adesso mi sento alla grande... come
Non mi sentivo da anni...
Questo peso lo avevo a 20 anni...
Inutile dire che il mio ginocchio per adesso ringrazia

Vedi di ringraziare anche me...

Certamente...

Un approfondito cultore e conoscitore della nutrizione...

Sono convinto di quanto
Da te e da Panzironi asserito: l’epidemia di diabete (cavolo, ce l’ha una MAREA di persone) dipende dalla ‘dieta mediterranea’, ossia tanto e tanto zucchero...
Niente di piu’ sbagliato

http://www.ilfattoalimentare.it/dieta-panzironi-bufala-adi.html

Ma veramente?

Beh girano un sacco di bufale!

Certo, era sarcasmo

Certo ma le bufale girano.... In Campania specialmente fanno ottime mozzarelle

Doc68 ha scritto:http://www.ilfattoalimentare.it/dieta-panzironi-bufala-adi.html

Caro Doc: il link che hai postato merita una risposta articolata.

Innanzi tutto il link stesso è una BUFALA!

Per il semplice motivo che l'autore del libro, non ha mai asserito che:

1. Le diete low carb guariscano dal diabete

2. Le diete low carb guariscano dall'Alzheimer

L'autore sostiene, ed è cosa ben diversa, che alimentarsi per decenni con quantità eccessive di zuccheri porti a queste patologie.

3. Dicono che Panzironi dica di eliminare i carboidrati: CAZZATA!
Infatti sostiene che bisogna mangiare molta verdura e frutta.
Doc: nella verdura e nella frutta sai cosa ci stanno?
Indovina un po': i carboidrati!

Panzironi, come esimi scienziati sostiene di eliminare i carboidrati insulinici, ad elevato tasso di zucchero come pane, pasta, pizza, dolci ecc!

La cosa, come vedi, è ben diversa.

Tanto è vero che il Panzironi ha intentato una causa contro "le Iene" (che vincerà) perché asserivano cazzate del genere.

Prima di criticare un autore, ti consiglio vivamente di leggere il libro...

Perché impareresti molte cose che potrebbero esserti utili.

Sia chiaro che Panzironi NON HA INVENTATO UN CAZZO: riporta solo nozioni risapute da decenni.

E che io applico da molti anni.

In rete puoi trovare centinaia di articoli che smontano le diete "low carb"...

Ma questo non significa nulla, perché ne trovi altrettanti che le sostengono.

Guarda caso, qui in TT, due persone hanno approcciato la "low carb": Bertu e Felix.

Entrambi stanno meglio e ne sono entusiasti...
E guarda che Bertu è un grande sportivo è appassionato di fitness, che conosce l'alimentazione, e ha sempre seguito la dieta mediterranea...
Che ha abbandonato felicemente.

Cmq ognuno, ovviamente, è libero di seguire il regime alimentare che preferisce...

Ma prima di sparare "minchiate ad cazzum" sarebbe opportuno che leggesse i testi scritti da ESIMI SCIENZIATI sui benefici Delle diete "low carb" (ribadisco che LOW vuol dire BASSO, non NIENTE)...

O cercare qualche articolo riportato da testate che riportano a loro volta pareri di medici/nutrizionisti/tromboni che sparano cazzate su testi che non hanno letto e non conoscono.

Doc: giusto per...

http://www3.lastampa.it/cemedi-benessere/articolo/lstp/478815/


Leggi per bene questo studio:

Da chi è stato fatto
E dove è stato pubblicato

Come medico, potrebbe servirti.

Corre :
Non puoi dire che uno studio singolo sul diabete condotto SU 61 PERSONE possa essere la panacea.
Panzironi è stato smentito già abbondantemente e denunciato perché quelle affermazioni le ha fatte.
Quindi non fare affermazioni solo riportando quello che si legge su internet.
Potrebbe essere pericoloso.

Ricordo a tutti che questo è un forum di discussione sul tennis e non un forum di medicina dove intervengono specialisti e le diete non sono giochi alla dieta più figa o più bella.
Grazie

Doc68 ha scritto:Corre :
Non puoi dire che uno studio singolo sul diabete condotto SU 61 PERSONE possa essere la panacea.
Panzironi è stato smentito già abbondantemente e denunciato perché quelle affermazioni le ha fatte.
Quindi non fare affermazioni solo riportando quello che si legge su internet.
Potrebbe essere pericoloso.

Doc: informati.

E con questo, con te, su questo argomento, chiudo.

Continuiamo a parlare amabilmente di racchette e corde... che è meglio.

Doc68 ha scritto:Ricordo a tutti che questo è un forum di discussione sul tennis e non un forum di medicina dove intervengono specialisti e le diete non sono giochi alla dieta più figa o più bella.
Grazie

Io, come tutti qui, parlo di quel cazzo che mi pare, senza che tu dica di quello che posso parlare o meno (o se io , o altri, ne abbia titolo).

Se non ti sta bene, puoi tranquillamente andare da qualche altra parte.

E me ne fotto altamente di chi siano, o cosa abbiano fatto i tuoi parenti...

Informati tu magari io ci studio e lavoro da quando sono nato mio padre è specialista in igiene generale e speciale con indirizzo in scienza dell'alimentazione, mia sorella è biologa nutrizionista e fai affermazioni tirate giù da internet.
Complimenti
Si hai ragione Corre, finiamola proprio qui in tutti i sensi.

felixx ha scritto:Certamente...

Un approfondito cultore e conoscitore  della nutrizione...

Sono convinto di quanto
Da te e da Panzironi asserito: l’epidemia di diabete (cavolo, ce l’ha una MAREA di persone) dipende dalla ‘dieta mediterranea’, ossia tanto e tanto zucchero...
Niente di piu’ sbagliato

Ma cosa dici, Felix?

Io non POSSO parlare di alimentazione, perchè non sono uno specialista...

Qui di DEVE parlare solo di tennis!



Ti ringrazio per la stima, Felix.

Mi farebbe piacere sapere in che cosa ti sei sentito meglio, assumendo i carbo solo da verdure e frutta...

Doc68 ha scritto:http://www.ilfattoalimentare.it/dieta-panzironi-bufala-adi.html

Ho letto attentamente l'articolo riportato

Avendo letto il libro con attenzione, non ricordo alcun passaggio nel quale si dicesse che mangiare meno carboidrati eliminando quelli insulinici, facesse guarire dal Diabete tipo 1 e dall'Alzheimer e tantomeno ricordo un esplicito riferimento agli integratori LIFE120
In alcuni passaggi si consiglia di integrare la propria dieta in modo opportuno, elencando tutti quei nutrimenti naturali che apportano dei benefici all'organismo.
L'unica cosa rimarcata piú volte é la raccomandazione di assumere la giusta quantitá di proteine ai fini plastici e di sostituire i carboidrati insulinici con carboidrati da frutta e verdura, riducendone complessimavente l'introito giornaliero incrementando i grassi sino al raggiungimento delle calorie necessarie.
Io non la vedo come una cosa assurda e senza senso. È solo un modo diverso di alimentarsi che non ha senso demonizzare.

Comunque, essendo tu un dottore che ha studiato e che sa di cosa parla, immagino tu sappia quale debba essere la corretta alimentazione ed immagino anche, non conoscendoti, che tu la segua e che ció ti abbia portato ad avere un fisico atletico commisurato alla tua etá ed allo sport che pratichi, il tutto ovviamente senza avere alcuna patologia cronica.

Siccome lo dice un dottore, da domani torno a pasta pane e pizza...........cosí risparmio anche un po' di soldi

P.S. Corre, per cortesia smettila di dire cazzate visto che non sei un dottore
P.S.2 Adesso devo controllare quali, tra i vari libri che possiedo, non sono stati scritti da persone titolate e ci faccio un bel faló
P.S.3 Leonardo da Vinci non era laureato.......cosa devo fare? Li tengo i suoi scritti o li butto

Il problema di fondo é il pregiudizio abbinato all'arrognza di sapere tutto.
C'é sempre da imparare a qualunque etá e da chiunque ma bisogna essere aperti a buttare nel cesso tutte le proprie conoscenze per fare spazio alle nuove scoperte (Galileo docet)

Dimenticavo.......

L'articolo riportato fa chiaramente riferimento alle affermazioni del centralinista di LIFE120, mandate in onda dal servizio delle iene.

Basta questo per capire che né ilfattoalimentare né qualcuno dell'Adi si é degnato di leggere il libro per capire di cosa parla e come gli argomenti vengono trattati e tantomeno quali siano le conclusioni

A chiunque legge questi post............mangiate come cavolo vi pare senza troppi problemi perché l'importante é che siate consapevoli e felici.

Certo se lo dice un giornalista, perché Panzironi è un giornalista, allora è vero.
Peccato che abbia realmente affermato di far guarire dal diabete dall'alzheimer, dal morbo di crohn e domani dirà qualcosa di nuovo.
Contenti voi.

Bertu ha scritto:Dimenticavo.......

L'articolo riportato fa chiaramente riferimento alle affermazioni del centralinista di LIFE120, mandate in onda dal servizio delle iene.

Basta questo per capire che né ilfattoalimentare né qualcuno dell'Adi si é degnato di leggere il libro per capire di cosa parla e come gli argomenti vengono trattati e tantomeno quali siano le conclusioni

Infatti, Bertu.

Un articolo fondato sul NULLA: ovvero su una risposta di un centralinista che non sapeva nemmeno di quello di cui si parlava.

la gente parla per sentito dire: senza aver letto il libro (peraltro scritto molto bene) e prendendo per buone frasi MAI DETTE da Panzironi.